Projekt Minibeil

[Nemo.26]

Beim Forumstreffen in Wörnitz sind wir in gemütlicher Runde am Lagerfeuer aufs Thema Feuerholz zerkleinern mit einem Messer gekommen. Der Glühwein wirft schon seltsame Themen in die Runde Jedenfalls fand ich die übliche Praxis vieler Outdoor-Fans mit einem Messer Brennholz für das kleine Feuer am Abend zu hacken etwas sehr unpraktisch. Schließlich ist eine Messer für diesen Zweck nicht konzipiert. Ein Beil ist dafür schon besser geeignet. Einige meinten darauf, ein Beil wäre viel zu schwer um es im Rucksack auf einer langen Tour mit sich herum zu tragen. Zu Michael (michabbb) hab ich dann wohl irgendwann gesagt, ich könnte mal bei einem Schmied nachfragen ob er nicht nach Vorgaben des ODS-Froums ein Beil speziell für Rucksackreisende entwerfen möchte.
Michael hat mich dann vor ein paar Tagen nochmal auf das Thema angesprochen und ich hab mich gleich mit einem guten Werkzeugschmied in Verbindung gesetzt.
Als grobe Vorgaben habe ich mit dem Schmied vereinbart:

Das Beil muß um 200g Kopfgewicht haben, selektiv gehärtet und scharf wie ein Messer sein. Die Form muß auf die Bedürfnisse des ODS-Forums ausgelegt sein... d.h. z.B. die Rückseite des Beils muß zum Einschlagen von Heringen ausgeformt sein. Die Beile werden einzeln von Hand gefertigt.Der Preis des exklusiv für das ODS-Forum geschmiedeten Minibeils wird 37,50€ betragen - soweit die Absprache mit dem Schmied.

Um das ganze etwas zu beschleunigen habe ich den Schmied bereits gebeten einen Prototypen zu fertigen. Diesen Prototypen (die Kosten dafür trage ich) werde ich in einem Passaround demnächst zur Verfügung stellen.
Der Schmied war so nett uns gleich mal 2 verschiedene Prototypen zu schmieden. Wobei wir schon beim nächsten Punkt wären... die Abstimmung über die Kopfform des Minibeils. Ich bitte um eure Meinungen...

[Snuffy]

AW: Projekt Minibeil

Gefallen tut mir die rechte Form besser. Allerdings nur weil sie gebräuchlicher ist.
K.a. was wirklich besser ist.

Ansonsten coole Sache.

Fehlt nur noch das ODS Logo ;)


Snuffy

[chinook]

AW: Projekt Minibeil

Beim Forumstreffen in Wörlitz sind wir in gemütlicher Runde am Lagerfeuer aufs Thema Feuerholz zerkleinern mit einem Messer gekommen. Der Glühwein wirft schon seltsame Themen in die Runde Jedenfalls fand ich die übliche Praxis vieler Outdoor-Fans mit einem Messer Brennholz für das kleine Feuer am Abend zu hakcne etwas sehr unpraktisch. Schließlich ist eine Messer für diesen Zweck nicht konzipiert. Ein Beil ist dafür schon besser geeignet. Einige meinten darauf, ein Beil wäre viel zu schwer um es im Rucksack auf einer langen Tour mit sich herum zu tragen. Zu Michael (michabbb) hab ich dann wohl irgendwann gesagt, ich könnte mal bei einem Schmied nachfragen ob er nicht nach Vorgaben des ODS-Froums ein Beil speziell für Rucksackreinde entwerfen möchte.
Michael hat mich dann vor ein paar Tagen nochmal auf das Thema angesprochen und ich hab mich gleich mit einem guten Werkzeugschmied in Verbindung gesetzt.
Als grobe Vorgaben habe ich mit dem Schmied vereinbart:

Das Beil muß um 200g Kopfgewicht haben, selektiv gehärtet und scharf wie ein Messer sein. Die Form muß auf die Bedürfnisse des ODS-Forums ausgelegt sein... d.h. z.B. die Rückseite des Beils muß zum Einschlagen von Heringen ausgeform sein. Die Beile werden einzeln von Hand gefertigt.Der Preis des exklusiv für das ODS-Forum geschmiedeten Minibeils wird 37,50€ betragen - soweit die Absprache mit dem Schmied.

Um das ganze etwas zu beschleunigen habe ich den Schmied bereits gebeten einen Prototypen zu fertigen. Diesen Prototypen (die Kosten dafür trage ich) werde ich in einem Passaround demnächst zur Verfügung stellen.
Der Schmied war so nett uns gleich mal 2 verschiedene Prototypen zu schmieden. Wobei wir schon beim nächsten Punkt wären... die Abstimmung über die Kopfform des Minibeils. Ich bitte um eure Meinungen...

Ich finde ausgesprochen _jedes_ Forums-Ausrüstungsprojekt gut. Allein, hier muss ich fragen, was kann das von Dir angedachte Beil, was nicht ein Fiskars/Gänsfors/sonstwas-Beil nicht kann? Nur eine Forumsprägung kann es doch nicht sein.
Arbeite doch noch einmal besser heraus, was hier besonders ist.


-chinoook

[hrXXL]

AW: Projekt Minibeil

das ist ein super idee.
die meisten beile die es zu kaufen gibt wiegen dann doch mindestens 600g

finde beide entwürfe sehr gut, wobei mir der rechte etwas besser gefällt.
wie ist das mit dem stiel gelöst?
passen da normale stiele rein, die ich überall nachkaufen kann?

[wulxc]

AW: Projekt Minibeil

Ich glaube, die linke Form ist besser, um Holz zu spalten (Keilförmig), während die rechte besser zum Bearbeiten von Holz sein dürfte. Anders gesagt: die linke Form sieht aus wie ein Forstbeil, während die rechte an eine Zimmermannsaxt erinnert.
Besser hängt also von der angestrebten Verwendung ab.
Grüße, wulxc

[Detlef]

AW: Projekt Minibeil

Gegenvorschlag:

und zwar

Strømeng Samenmesser 8" (KS8)
Das am meisten verwendete Samenmesser, ein handliches Universalwerkzeug auf der Wanderung, zum Brennholzmachen, Schlachten, Fischausnehmen, Essen u.ä. Es ist groß genug für grobe Arbeiten, klein genug für feinere Anwendungen und gut am Gürtel zu tragen. Klinge aus Karbonstahl. Länge der Klinge 21 cm, Gesamtlänge 33 cm.

Strømeng Samenmesser 9" (KS9)
Großes Universalmesser, im Gelände eine Alternative zu Beil und Säge. Mit diesem Messer kann man Dosen öffnen. Klinge aus Karbonstahl. Länge der Klinge 23 cm, Gesamtlänge 35 cm.

--> http://www.karport.no/cgi-bin/kp/ima...e=2&aktiv=5448

[Hofnarr]

AW: Projekt Minibeil

Ja cool, ein Beil. Sowas brauche ich noch.

- Form: die rechte gefällt mir besser (rein ästhetisch), allerdings könnte diese Silhouette doch bestimmt auch keilförmig schmieden ... spalten dürfte bei den meisten wohl die Hauptaufgabe für so ein Teil sein.

- Zielgewicht: Könnte ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber handelsüblichen Minibeilen sein. Aber bei 200g Kopfgewicht -- wo landet man da denn, plus Stiel? Und das führt zum nächsten Punkt:

- Balance: was für eine Stiellänge ist denn für 200g Kopfgewicht gut/optimal? Und hängt das von der Form ab?

- Preis: Noch ein eventuelles Alleinstellungsmerkmal. Gute Miniäxte kosten ja gut und gern 80-90€. Die 37,50 sind aber nur für den Kopf, oder?

[sjusovaren]

AW: Projekt Minibeil

Die Idee, ein möglichst leichtes Beil zu konzipieren, kann ich gut verstehen. (wobei ich, wenn überhaupt, lieber ne Handsäge mitnehme).
Aber die Vorgabe von 200 g Kopfgewicht erscheint mir doch sehr niedrig. Ich befürchte, darunter leidet die Funktion zu stark.

PS, nur mal zum groben Vergleich, das Fiskars Minibeil hat z.B. ein doppelt so hohes Kopfgewicht.
200 g ist sehr wenig. 2 Tafeln Schoki...

[chinook]

AW: Projekt Minibeil

Und das Fiskars Mini-Beil ist sauscharf und nah am Optimum. Ich würde immer noch gerne das Alleinstellungsmerkmal wissen von dem Projektbeil, ausser der Tatsache, dass es handgeschmiedet ist (was sowohl ein grosser Vorteil als auch ein grosser Nachteil sein kann).


-chinoook

[JonasB]

AW: Projekt Minibeil

ich bin definitiv für die rechte Form.
Bei der linken rutscht das Beil beim Arbeiten schneller wieder aus dem Klotz.

200g Kopfgewicht? Kannst du mal bitte die Abmaße der Prototypen posten!

Ich hätte gerne eine Kreisrunde Stielaufnahme um ein Carbonrohr mit Alumanschette montieren zu können

[Michabbb]

AW: Projekt Minibeil

Hallo,
da ich mit Timo schon etwas Mailverkehr zu diesem Thema hatte, hier mal meine Punkte dazu.

Alle bisherigen Äxte die ich kenne, sind mir zu gross, zu schwer, zu teuer.
Fiskars Minibeil ist hässlich und hat zu viel Plastik, Gränsfors, das was ich kenne, naja für industriell gefertig viel zu teuer. Am Lagerfeur kommt man auf viele Ideen und eine davon ist diese hier.

Eine kleine Axt mit 200g ohne Stiel wäre für mich was ganz feines. Wenn dann ein par Fachleute noch ihre Wissen da mit reinpacken, so zu Stahlsorte, härten, Schneidenform usw. dann kann das doch was ganz gutes werden. Wenn die Axt dann noch einen Bezug zum Forum hat, noch besser.

Ideen gibt es viele, aber da sollen mal die Fachleute ran. Mir gefällt die rechte Form besser. Welche Vorteile hier welche Form hat weiss ich nicht. Ich will Holz machen und auch mal Heringe reinhauen. Ne Schöne Lederscheide dazu oder auch nur ne einfache aus robustem Cordura. Beides sicher machbar. Holzstiel hab ich gelernt, gibt es dafür traditionell nur geradmaseriges schnellgewachsenes Eschenholz.

Und wenn wir es wollen, dann kann man auch eine Ätzschablone anfertigen lassen und das Forumslogo ins Eisen ätzen. Das ist dann schon was ganz besonderes und das bei dem Preis!!!


@ Chinook
das besondere an diesem Beil wird doch hier jetzt heraus gearbeitet. Ist doch nicht gleich am Anfang alles fertig! Gleiche wie beim Forum42 oder dem Titan HOBO. Am ende werden es richtig gute Ausrüstungsgegenstände.

@Detlef
Gegenvorschlag, du eröffnest ein Projekt Namens Universalmesser und wir alle nehmen uns viel , für den dann vermutlich längsten Thread ever
Aber eigentlich gibt es das Universalmesser ja schon. Du hast ja den Link gleich dazu gestellt.


Micha

[Detlef]

AW: Projekt Minibeil

...........
@Detlef
Gegenvorschlag, du eröffnest ein Projekt Namens Universalmesser und wir alle nehmen uns viel , für den dann vermutlich längsten Thread ever
Aber eigentlich gibt es das Universalmesser ja schon. Du hast ja den Link gleich dazu gestellt. ...........

Nö , denn mein Gegenvorschlag resultierte ausschließlich aus der Aussage in der Eröffnung - nicht mehr:
Zitat:"Jedenfalls fand ich die übliche Praxis vieler Outdoor-Fans mit einem Messer Brennholz für das kleine Feuer am Abend zu hacken etwas sehr unpraktisch. Schließlich ist eine Messer für diesen Zweck nicht konzipiert."

[PK-Bomber]

AW: Projekt Minibeil

Hallo zusammen,

grundsätzlich würde ich mich natürlich auch über ein möglichst leichtes Beil freuen, mit dem man auch noch Bäume fällen kann. Aber damit sind wir genau im Thema:

Um die beste Spaltwirkung mit einem Beil/ einer Axt zu erzielen, muss das Ding Sauscharf sein, einen Möglichst langen Hebel/ Stiel und einen möglichst balligen schliff haben.

Das von uns erwünschte Beil hätte dann allerdings die Kriterien möglichst Scharf, möglichst großer Kompromiss aus leichtem Gewicht und großer Spaltwirkung ( leider zu Gunsten des niedrigen Gewichts) und möglichst leichter, also kurzer Stiel, ebenso wegen des Gewichts. Das ganze führt also zu einem wahrscheinlich relativ kurzem Stiel und einer sehr guten aber relativ leichten Klinge, die nicht effektiv eingesetzt werden kann, eben weil sie nichts wiegt, und der Stiel, also der Hebel zu kurz ist.

Genug der Theorie. Wer schon mit ner kleinen Fiskars o.ä. gearbeitet hat, und gleichzeitig auch mit einem guten scharfen Messer, weiß, dass so ein Beil nett ist, es sich aber nicht lohnt so ein Beil zusätzlich zu seinem Messer mit zu nehmen. Ich persönlich würde sagen: Treibt euch ein bischen im Forum und bei den Survival-Menschen rum und lernt ein Messer anständig zu verwenden, dann braucht ihr sowas nicht mehr!

Bevor es zu Mißverständnissen kommt: Ich besitze selber eine kleine Axtsammlung und freue mich immer wieder, wenn ich sie einsetzen kann.

Diese Bauform finde ich dennoch relativ Überflüssig, weil eine Axt/ ein Beil leider unglaublich an Effektivität verliert umso kleiner sie wird, allerdings unproportional zum Gewicht, was nicht annähernd so schnell sinkt wie die Effektivität. Meiner Meinung nach.


Zur Ergänzung:

"Treibt euch ein bischen im Forum und bei den Survival-Menschen rum und lernt ein Messer anständig zu verwenden, dann braucht ihr sowas nicht mehr!"

Dieser Satz klingt böser und mehr nach Klugscheißer als es gewollt war. Sagen wollte ich, dass ich auch immer so ein kleines gutes Beil haben wollte, bis ich gelernt habe, ordentlich mit einem guten Messer umzugehen. Mittlerweile brauche ich es nicht mehr, weil man das meiste mit dem Messer, oder mit den Füßen klein kriegt, um ein ordentliches Feuer zu machen. Wollte niemandem Unfähigkeit, oder Unwissen unterstellen. Aber probiert es aus und seht euch die Kosten/ Nutzen-Rechnung an, dann wisst ihr was ich meine. Sofern man allerdings wegen breiter Schultern, das Zusatzgewicht eines solchen Beiles vernachlässigen kann, bitte ich darum meine oben genannten Zweifel als Gestaltungshinweis zu verstehen.

[Michabbb]

AW: Projekt Minibeil

Hallo zusammen,
um nochmal hervorzuheben worum es hier geht, es geht um eine möglichst perfekte Forums Miniaxt nach unseren Vorstellungen.

Wir suchen keine Argumente gegen einen Einsatz einer Axt auf Tour! Argumente gegen einen Einsatz, gibt es sicher viele, genauso viele wie für den Einsatz, sind hier aber OT. Wer auf seinen Touren keine Axt benötigt ok, ihr könnt uns trotzdem helfen eine möglichst gute zu bauen.

Ich werde so eine Miniaxt auch nicht auf jeder Rucksacktour mitnehmen, aber ich will so eine haben und beteilige mich hier an der Ideenfindung für eine besondere gute Axt, die meinen Vorstellungen weitestgehend entspricht.

Frage gleich dazu, ist es wichtig für euch das man das Handgeschmiedet erkennt?
Was für Stielformen gibt es bzw. welche ist hier am sinnvollsten.
Kann man die Stiele irgendwo kaufen oder müssen wir alle in den Wald und erst mal Holz sammeln
Ich find ja so eine etwas geschwungene Stielform sehr elegant. Oder ist es sogar besser in Sinne von Ersatz oder Austausch einfach nur nen geraden Stiel zu nehmen?


Micha

[Nemo.26]

AW: Projekt Minibeil

UpS! Da bin ich gestern wohl etwas zu früh zu Bett gegangen und hab daher einen Teil der Diskussion verpasst. 'tschuldigung!
Ich muß da wohl eines wieder zurecht biegen bzw. klarstellen. In den Wald muß keiner von euch gehen um sich ein Stück Holz für den Griff zu besorgen, das Minibeil wird "vollständig" geliefert, also fertig eingestielt mit einem Griff der so lange ist wie die Mehrheit im Forum es wünscht. Nur wie lang das ist muß im Laufe dieser Planung noch geklärt werden. Als Vorgabe für den Schmied habe ich die Stiellänge des Minibeils von Gränsfors gewählt... einfach um mal ne Hausnummer bei nem Passaround zu haben.
Übrigens zeigt das Foto nur die Schmiederohlinge, sie sind noch ungehärtet,nicht feingeschliffen und zugegeben daher noch etwas hässlich... Rohlinge eben. Aber das Foto soll ja auch nur der Entscheidug über die Kopfform dienen. Der linke Rohling entspricht dem "Schweizer Waldbeil" und der andere dem "Bartbeil". Der Schmied hat traditionelle Formen gewählt, weil diese sich über Jahrhunderte bewährt haben. Das Rad brauchen wir nicht neu zu erfinden, es reicht wenn wir es für unsere Zwecke optimieren (bildlichgesprichen).
Wenn die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer der Meinug ist, 200g sind als Kopfgewicht zu gering... lassen wir es schwerer machen. Dann zu Ungunsten des Gesamtgewichts... worüber sich bestimmt wieder andere beklagen. Ein guter Kompromiss muß her.
Bisher habe ich mich gescheut Vergleich mit anderen Beilen auf dem Markt zu ziehen, da ich nicht weiß wie es rechtlicht mit sowas aussieht. Da es aber einige hier regelmäßig tun und sich keiner beschwert werd ich das jetzt auch mal tun. Das Minibeil (eher schon Microbeil) von Fiskars kenne ich, hab auch schon mit gearbeitet, aber da ist der Stiel einfach viel zu kurz geraten womit das Beil dann die Kopflastigkeit (was ein Beil ausmacht) größtenteils einbüßt. Auf den Stil sind zwar 10 Jahre Garantie drauf... aber was tun wenn dir im Fjäll doch der Stil mal abgeht, da ist nix drin mit in Stand setzen wie bei nem traditionellen Beil. Ein recht gutes Minibeil hat Gränsfors Bruks auf den Markt gebracht... gut durchdacht und schön umgesetzt. Nur finde ich 90€ für ein so kleines Beil aus ne Excenterpresse schon etwas teuer zumal jetzt ja das Angebot besteht ein Beil nach Kundenwünschen für weniger als die Hälfte (37.50€) zu bekommen.

[Nemo.26]

AW: Projekt Minibeil

... viel geschrieben und doch wieder die Hälfte vergessen. Die Anmerkung warum wir nicht ein großes Messer /Haumesser für den universellen Einsatz fertigen lassen anstatt einem doch recht speziellen Beil? Nun, ich schmiede und fertige schon seit einniger Zeit selbst Messer (Nein, Beile schmiede ich sicher nicht und das Forumsbeil kommt von Profi, nicht von mir) und weiß deshalb recht gut wie ein Messer konzipiert sein muß um gut damit hacken zu können. Um die selbe Kopflastikeit/Hebelwirkung wie bei dem Minibeil in ein Messer zu stecken müßte das Messer schon sehr lang (und damit sperrig) und extrem schwer sein. Wodurch es sich für feine Arbeit und als Verspermeser nicht mehr eignet. Somit scheidet das Messer wieder als als Universalwekrzeug mit guten Hackeigenschaften aus. Den Spagat den Tom Brown mit seinem WSK versucht hat, also eine Kombination aus Beil und Messer halte ich für wenig gelungen, es macht nur für Survival-Fans Sinn. Andererseits kann so jeder aus einer Vielzahl von Lösungsansätzen für das selbe Problem eine für ihn ideale Lösung heraussuchen. Wer mit nem Haumesser bessser klar kommt soll dieses verwenden (Peter Abel aus der Lindenschmiede fertig gute), wem das WSK mehr zusagt soll es auch dabei bleiben (hier ist eine gute Bezugsquelle Jürgen Schanz) und wem die Lösung mit dem Minibeil besser zusagt ist hier genau richtig!

[Nemo.26]

AW: Projekt Minibeil

@snuffy und @chinook das mit dem ODS-Logo wollte ich mir als Krönung fürn Schluß aufheben... aber wenn ihr das schon anklingen lasst, bringen wirs gleich aufn Tisch. Ich habe die Möglichkeit eine Ätzschablone mit dem ODS-Logo lasern zu lassen. Mit Hilfer dieser Schablone, 'nem Autoladegerät und nem passenden Elektrolyten kann man extrem detailierte Logos in nahezu jedes Metall ätzen.
So könnte neben der obligatorischen Schmiedemarke das ODS-Logo den Beilkopf zieren. Und bei entsprechende Absprache bezüglich der Größe kann diese Ätzschalbone auch noch für das HOBO 51-Projekt weitverwendet werden um das Titan zu signieren.

[Gersprenzfischer]

AW: Projekt Minibeil

Das Minibeil (eher schon Microbeil) von Fiskars kenne ich, hab auch schon mit gearbeitet, aber da ist der Stiel einfach viel zu kurz geraten womit das Beil dann die Kopflastigkeit (was ein Beil ausmacht) größtenteils einbüßt. Auf den Stil sind zwar 10 Jahre Garantie drauf... aber was tun wenn dir im Fjäll doch der Stil mal abgeht, da ist nix drin mit in Stand setzen wie bei nem traditionellen Beil.

Also ich hab das Fiskars Minibeil und den gleichen Kopf mit einem längeren Stiel. ZUmindest beim Kanufahren muss das mit dem längeren Stiel mit, der kurze Stiel vernichtet einfach zuviel Schlagenergie, kurzum Holz machen wird damit äußerst mühsam. Bisher sitzen beide Beile aber bombenfest und ich will einfach mal fragen, bei wem sich je ein Fiskars Beil gelockert hat. Für mich sind das nämlich die idealen portablen Kleinbeile (und Heringe kann ich damit auch festklopfen. Außerdem war ich noch nie im Fjäll, aber auf Bilder liegen da auch keine Ersatzstiele für ein traditionelles Beil rum , eigentlich will ich damit sagen, dass dort keine Bäume wachsen. Somit wirds fürs Feuerholz schon schwierig und mit Ersatzstielen schon erst recht. (Wobei es bestimmt Fjällbereiche mit Wald geben könnte?)

[Nemo.26]

AW: Projekt Minibeil

Im Hochfjäll gibt es keine Bäume, da hast du völlig recht, aber weiter unten (unter ca. 750 HM) gibts jede Menge Birken. Sollte sich mal ein Keil lockern und verloren gehen oder der Stil brechen (wie auch immer man das bewerkstelligen will) lässt sich mit nem Birkenast behelfsmäßig ein traditionelles Beil wieder gebrauchsfähig machen. Die guten Ansätze die Fiskars bei seinen Beilen gemacht hat lassen sich vielleicht auf das Minibeil des Forum übertragen und weiter verbessern.

[nebulos]

AW: Projekt Minibeil

@Nemo: Wie lang sollen den der Stiel bzw. die Klinge sein?

Ich find die idee gut, endlich mal eine Alternative zu "robusten Messern" (bezüglich Klingendicke).