Orientierung im Schneesturm

[cast]

AW: Orientierung im Schneesturm

Sich über Leute lustig zu machen, die so handeln, halte ich in dieser Diskussion für wenig zielführend.

Ganz einfach, alle die Leute die sich an diese einfache Regel gehalten haben leben noch, bei den anderen nur der weniger glückliche Teil.

Mich würde mal interessieren ob es Statistiken zu Unfällen dieser Art vor der Entwicklung und vorallem weiten Verbreitung der GPS Geräte und danach gibt.

Ich WETTE, daß es keinen signifikanten Unterschied gibt.

GPS und vorallem die modernen mit farbiger Kartendarstellung sind eine nützliche Krücke für Technikverliebte, die wenig Ahnung von Orientierung mit Karte und Kompass haben.

[Atze1407]

AW: Orientierung im Schneesturm


Editiert vom Moderator

Deine Unterstellungen gegenüber den Moderatoren sind völlig ohne Substanz und der Beitrag wurde daher gelöscht. Wir haben sehr wohl ein Auge auf das Geschehen, auch ohne dein Zutun.

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[themuck]

AW: Orientierung im Schneesturm

...
GPS und vorallem die modernen mit farbiger Kartendarstellung sind eine nützliche Krücke für Technikverliebte, die wenig Ahnung von Orientierung mit Karte und Kompass haben.

Ach komm schon... also mal ehrlich, ich weis das GPS sehr zu schätzen, sei es auf dem Meer, dem Rad oder in den Bergen. Für das klassische Navigieren gibt es manchmal kein Zeit / Möglichkeit... schade ist die Entwicklung das sich einige dann ohne GPS nicht mehr gut auf der klassischen Karte orientieren können, da kann das GPS aber nichts für. Auch der Soziale Kontakt, einfach mal nach dem Weg zu fragen und die Begegnungen die da durch resultieren... die Erlebnisse und Entdeckungen beim sich verfahren...
Aha Erlebniss, und ein "WOW wie geil ist denn Navigation" erlebe ich jedes Jahr beim Yachtsegeln wenn wir in der Dunkelheit mit neuer Crew unterwegs sind und es an die Leucht und Richtfeuer geht. Die Grenzen dessen erlebt man dann aber wenn man in eine Nebelbank taucht und einige Schifffahrtsstraßen kommen. Das geht auch Klassisch, aber die Position ist dann doch mehr geschätzt als genau ... als Krücke würde ich das GPS nicht bezeichnen, dafür funktioniert es einfach viel viel zu gut. Und Statistisch gesehen bestimmt so gut das die Kritiker es nicht sehen wollen ;) da rede ich von der reinen Positionsbestimmung, was der User daraus macht ist ein anderer Schuh.

Hier geht es aber doch um was ganz anderes. Bevor in der genanten Situation (im Schneesturm, Notsituation) das GPS zur Orientierung genutzt werden soll um Schutz zu suchen, gibt es gewisse Regeln die die Nutzung des GPS in der Situation schon ausschließen.

Ich bin ja kein spezi auf dem Gebiet aber hier entnehme ich eigentlich folgendes.

Bevor ich ein GPS einpacke, kommt XYZ an Ausrüstung mit... Bevor ich auf dem GPS eine Hütte suche errichte ich ein Notbiwak, ist das gemacht kann ich mich mit dem GPS orientieren. Wenn ich dann 10m neben der Hütte liege, who cares? Ich habe die Gewissheit das ich erstmal sicher bin, und darum geht es doch. Was mich auf den 20m zur Hütte erwartet kann keiner genau sagen, aber man kann sagen das es in so einem Notbiwak relativ sicher ist.

Bei dem letzteren gehe ich davon aus das dass auch Statistisch ermittelt ist, sonst würde das so nicht in den Regeln stehen. Egal ob 5m 10m 20m 30m 100m, auf dem Weg zur Unterkunft passiert mehr als im Notbiwak.

Das nehme ich zumindest jetzt so aus den Faden hier mit, wobei das meine Gedanken nur bestätigt .

[umeier]

AW: Orientierung im Schneesturm

Orientierung lediglich mit "Wo bin ich" gleichzusetzen ist deutlich zu kurz gesprungen.
Orientierung bedeutet doch wohl primär, sich und seiner Situation bewusst zu werden um daraus die notwendigen Schlüsse zu ziehen.

[themuck]

AW: Orientierung im Schneesturm

Nein Jürgen,
das Thema darf in einem Schneesturm keine Rolle spielen... Erst einbuddeln, dann wird aus dem Thema Orientierung im Schneesturm -> Orientierung im Biwak...

Das wollen dir hier die Leute seitenweise sagen... wenn du eingebuddelt bist, hast du alle Zeit der Welt. Das Wichtigste ist aber erstmal Sicherheit schaffen dann Orientieren. Ob das einbuddeln dann umsonst war oder nicht ist total egal, den das Biwak gibt dir Sicherheit... Das ist vielleicht Haarspalterei, aber das Thema ist wohl so wichtig das man es klar trennen sollte.

[Coenig]

AW: Orientierung im Schneesturm

Mich størt dieses "Dogma" des "direkten" Einbuddelns, das hier gepredigt wird, schon. Das geht meiner Meinung nach ein wenig an der Realität vorbei. Da kommen doch eine ganze Menge Komponenten dazu, die entscheiden, ob ich mich eingrabe oder nicht. Das kann man aber wohl nicht in einem Forum besprechen. Das ist dann eher Realität auf Tour...

Aber klar. Sicher ist sicher. Und da sage ich auch nichts gegen.

[Buck Mod.93]

AW: Orientierung im Schneesturm


Post als Moderator

Das OT-Gelaber ist gelöscht und ab hier wieder nur ontopic weiter.

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[Detlef]

AW: Orientierung im Schneesturm

Das Thema lautet doch "Orientierung im SchneeSTURM". Es ist nicht die Rede von leichten oder auch etwas stærkerem Schneefall, es ist die Rede von STURM und da ist es ohne Zweifel nur und ausschliesslich richtig sich einzugraben. Es gibt keine Komponente, die dazu geeignet ist, eine andere Entscheidung zu treffen. Auch ein GPSempfænger fuehrt im Schneesturm nicht direkt zu einer Huette, dafuer ist die Genauigkeit nicht hoch genug. Im Schneesturm sehe ich NICHTS, aber auch gar NICHTS, es ist um einen herum nur weiss und die Huette ist auch weiss vor Schnee, ich kann einen Meter daneben stehen und sehe die Huette nicht, denn Konturen sind nicht vorhanden.

[umeier]

AW: Orientierung im Schneesturm

Mich størt dieses "Dogma" des "direkten" Einbuddelns, das hier gepredigt wird, schon. Das geht meiner Meinung nach ein wenig an der Realität vorbei. Da kommen doch eine ganze Menge Komponenten dazu, die entscheiden, ob ich mich eingrabe oder nicht.

Naja, da hast Du ja schon Deine Orientierung.
Wenn Du die ganze Menge Komponenten benannt und bewertet hast (und dazu kann durchaus auch das GPS mit der Information, wie weit es zur nächsten Hütte ist gehören), Dich also in der Situation (und nicht nur örtlich) orientiert hast, dann wirst Du Dich sicherlich entscheiden können, was Du tun wirst. Es sind übrigens, weil ich es gerade gesehen habe, nicht die Komponenten die entscheiden (dass wäre es, wenn man sich blind beispielsweise auf das GPS verlassen würde, die Entscheidung also aus der Hand gäbe), sondern man muss selbst entscheiden. Und verantworten.

[Degger]

AW: Orientierung im Schneesturm

Dann lässt euch das Gerät
auch in einer Notlage nicht im Stich. Und selbst bei 50 oder 100 m Abweichung
findet man eine Hütte durch systematisches Suchen am Zielort. Vor allem
dann, wenn man von eben dieser Hütte gestartet ist.

Tschuldigung das ich mich mal einmische, aber der Satz oben zeigt das du keinerlei Ahnung von GPS Geräten hast. Weißt Du was eine Abweichung von 50 Meter - 100 Meter überhaupt bedeutet??? Hast Du eine GPS Nadel bei einer Abweichung von 25 Meter schon einmal tanzen sehen und willst dann behaupten, man könne systematisch absuchen? Weißt Du wie groß die abzusuchende Fläche bei solch einer Abweichung überhaupt ist?? Dann in einem Whiteout, kurz vorm erfrieren, Panik im Nacken, die Familie in größter Not?

Sorry, aber bei solch einer Aussage würde ich glatt behaupten, Du hast keine Ahnung. Und das ohne dich zu kennen, tut mir leid. Ich will nicht behaupten das ich Ahnung hätte, und erst recht nicht in solch einer Situation. Aber ich weiß was Abweichung eines GPS bedeutet und wie groß die dann zu beackernde Fläche werden kann. Und ich kenne das ohne Stresssituation. Mit will ich das gar nicht kennenlernen!

[themuck]

AW: Orientierung im Schneesturm

Coening,
klar spielen da noch viele Faktoren rein... aber wenn man über die Regeln ein Buch schreiben muss bringen sie nichts. Man schafft sich diese "Dogmas" um klare Orientierungen zu geben was zu tun ist wenn, für Leute ohne Erfahrungen auf dem Gebiet. Ist bei den Erst Hilfe Regeln ja nichts anderes, genau so wie auf hoher See und jedem anderen Bereich wo es um Leben und Tod geht.
So ein Inuit lacht sich dabei vielleicht ins Fäustchen während sich der Aborigine freut mal was von diesem Dogma "einbuddeln in den Schnee" gehört zu haben...

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

@Degger: Deine Argumentationsstrategie ist, dass Du wieder irgendwelche
Bedingungen wie "kurz vorm erfrieren, Panik im Nacken, die Familie in größter Not"
hinzufügst. Die Zeit für das Suchen in der Zielumgebung musst Du rechtzeitig
mit einplanen.

OT: Und hört doch bitte damit auf, anderen immer Ahnungslosigkeit zu unterstellen.

[Melli135]

AW: Orientierung im Schneesturm

OT: Und hört doch bitte damit auf, anderen immer Ahnungslosigkeit zu unterstellen.

Dann schildere doch bitte endlich mal - wie schon mehrfach geschrieben und das nicht nur von mir - Deine eigene persönliche Erfahrung in einem Schneesturm/Whiteout!

[Detlef]

AW: Orientierung im Schneesturm

.......... Die Zeit für das Suchen in der Zielumgebung musst Du rechtzeitig
mit einplanen.......

Welcher Schneesturm nimmt darauf Ruecksicht?

[OttoStover]

AW: Orientierung im Schneesturm

The picture of the dog that has lost all hairs on the nose and on the eyebrows shows what forces of wind that was loose. Can you imagine how bad the weather must have been to make this result of a dog

That is brutal, nothing less. And beyond the comprehension of those that has not felt it themselves. Nothing but high velocity wind and ice crystals did rip out all the hairs on the nose. And they were just a few km away from those that died in the same weather the same day.

But to go back to the OP and the original question. First the 4 that died did have gps, but my suspicion is that they had not enough general clothes. After some time in the storm you start feeling cold, hypotermia sets in and decicion making is slow and may be erroneous. In hard weather it is not a question of orientation, rather a few options of direction that the wind allows you to take. Going against the wind could be too hard.

I have been out some times in hard weather, but when I may I seek shelter to avoid it. First it is the noise that astonishes you. It is like a freight train rumbling away close by, then it is the flapping of all your clothes. The hood, the anorak, the trousers, everything whips around you. And if you have some long straps on the pack that is loose you curse them for they whip blue marks on your arms if you do not get them tied down. Then it is the problem of breathing. It is hard to exhale against the wind, and hard to inhale away from it.

I use gps, and for safety I have two sets, in addition to compass and map. I am proficient in the use of the gps'es and also of the map and compass. And I also note where there is a good snowdrift so I may return to for shelter if weather turns foul. And I always carry a sturdy showel and a rescue blanket (Jerven Fjellduken).

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Welcher Schneesturm nimmt darauf Ruecksicht?

Wenn der Schneesturm von einer Sekunde auf die andere kommt und Du so schlecht
gekleidet bist, dass Du innerhalb 1 Minute in der Höhle sein musst, dann hast Du
nicht die Option, die nächste Hütte anzulaufen.

Es ist aber nicht immer so. Es gibt genügend Situationen, bei denen Du hinreichend
Zeit hast, die nächste Hütte anzulaufen.

[Detlef]

AW: Orientierung im Schneesturm

.........Es ist aber nicht immer so. Es gibt genügend Situationen, bei denen Du hinreichend
Zeit hast, die nächste Hütte anzulaufen.

Hm, war nicht von "Orientierung IM Schneesturm" die Rede? Wenn du dir die Situationen immer so gestalten kannst, wie es fuer deine Argumentation erforderlich ist, dann ok, das hat aber nichts mehr mit der Wirklichkeit im Fjell und im Schneesturm zu tun.

[themuck]

AW: Orientierung im Schneesturm

Wenn der Schneesturm von einer Sekunde auf die andere kommt und Du so schlecht
gekleidet bist, dass Du innerhalb 1 Minute in der Höhle sein musst, dann hast Du
nicht die Option, die nächste Hütte anzulaufen.

Es ist aber nicht immer so. Es gibt genügend Situationen, bei denen Du hinreichend
Zeit hast, die nächste Hütte anzulaufen.

Ach Jürgen... meine Güte, so schwer ist das doch nicht zu verstehen.

Wenn du den Weg siehst kannst du weiter gehen, brauchst also auch kein GPS, siehst ja den Weg. Siehst du den Weg nicht mehr, so sind die Bedingungen so "schlimm" das dir dein GPS nicht hilft da jetzt der Zeitpunkt kommt wo man sich einbuddelt. Brauchst dein GPS also auch nicht... sprich, deine Theorie darüber sich im Schneesturm nur mit GPS zu orientieren um "irgendwas" zu finden, werden von den Umgebungseinflüssen zu nichte gemacht...

Ich habe keine Ahnung wie man das noch anders ausdrücken soll... vielleicht willst du das so aber auch nicht verstehen .

Damit bin ich raus

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Wenn du den Weg siehst kannst du weiter gehen, brauchst also auch kein GPS, siehst ja den Weg. Siehst du den Weg nicht mehr, so sind die Bedingungen so "schlimm" das dir dein GPS nicht hilft da jetzt der Zeitpunkt kommt wo man sich einbuddelt.

Es gibt genügend Situationen, bei denen Du den Weg nicht mehr siehst,
aber dennoch weiterlaufen kannst. Ob Du weiterlaufen kannst, hängt sehr
stark von der Windstärke und Temperatur ab, ob Du den Weg siehst hängt
sehr stark von der Niederschlagsmenge ab. So einen Automatismus wie Du
ihn da aufstellst, gibt es nicht.

[Detlef]

AW: Orientierung im Schneesturm

.......hängt sehr
stark von der Windstärke ........

Hier ist doch von Sturm, genauer gesagt Schneesturm die Rede. Offensichtlich hast du keinerlei Erfahrung mit dieser Naturgewalt, anders lassen sich deine merkwuerdigen Argumentationsversuche nicht mehr erklæren. Im Schneesturm siehst du nichts mehr, rein gar nichts, und Sturm ist Sturm, das ist kein laues Lueftchen. Schaff doch nicht immer wieder eine neue Situation, bleib bei der Ausgangssituation und die ist nun einmal Sturm, Schneesturm und die Sicht ist da gleich NULL. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du zu den Unbelehrbaren gehørst, die selbst von erfahrenen Einheimischen keine Ratschlæge annehmen (wollen), weil sie meinen, selbst alles besser zu wissen. Erfahrung zæhlt fuer dich offenbar nicht.