Höhenkrankheiten, Training & Co

[maximus]

Hallo Zusammen,

Habe im Forum mal bisschen rumgesucht aber irgendwie nix passendes gefunden.

Man hört leider immer nur das Höhenkrankheiten so gefährlich sind. Und ab 2500 meter auftreten können. Wie ist das nun wirklich? Habe vor irgendwann mal 4000er zu besteigen und vielleicht auch mehr.Welche sympthome auftretetn kenne ich gibts bei google genug. Aber wie kann man sich auf so eine hochtour vorbereiten? Training? gibt es da überhaupt ein training? "Luftanhalten?" *g

oder kann man seinen Körper auf so etwas nicht trainieren.

Hat jemand von euch damit schon erfahrungen gemacht oder kennt sich sogar damit aus?

Sollte man einen arzt aufsuchen und sich erstmal checken lassen bevor man so eine hochtour startet.

Denn die leute die es auf den Mount Everest ohne künstlichen sauerstoff geschafft haben, wie haben die das gemacht?

Wäre froh wenn mir jemand paar tips oder sogar training methoden geben könnte.

mfg maximus

[Robiwahn]

Moin

Von ab 2500 habe ich zwar persönlich noch nix gehört, aber egal. War in letzter ZEit aber manchmal in La Paz (3.600-3.900m) unterwegs, normal in der Stadt und manchmal ein bisschen klettern. Mir gang zwar übelst die Pumpe, aber nach ein paar Tagen akklimatisiert man sich auch. Bei meiner Ankunft in La Paz im Juli letzten Jahres hatte ich nicht solche Probleme, wie die letzte Zeit, da war ich aber auch noch etwas sportlich traniert. Eine Freundin meines Kollegen, die ihn besucht hat, lag erstmal 2 Tage im Hotel, war total schwach und hat die ganze ZEit gekotzt. Dann ging es bei ihr aber auch wieder. Die wirklich üblen Symptome (Lungen-, Hirnödem) sind aber bei keinem von meinen BEkannten und/oder Besuchern in La Paz aufgetreten. 3500-4000m stellen meiner Erfahrung nach noch nicht das Problem dar, das ist aber keine Garantie dafür, das nix passiert.
Vorbereiten kann man sich nicht wirklich auf die Höhenkrankheit. Sportliches Training, ne dadurch große Pumpe helfen ein bisschen weiter. Ansonsten Akklimatisation, d.h. langsames Steigern der Höhe. Aber den Tip hast du sicher auch im Internet gefunden. Für die leichten Symptome (Kopfschmerzen, Unwohlsein usw.) werden in Lateinamerika gern sog. Sorochipillen gereicht, sind im Prinzip auch nur Aspirin+Koffein. In Bolivien wird noch Mate de Coca empfohlen, oder direkt Coca kauen. Ist Geschmackssache, hilft aber auch.

Grüße, Robert

Grüße, Robert

[Wulf]

Also auch die besten Bergsteiger werden höhenkrank. Man kann sich nicht wirklich davor schützen. Akklimatisieren ist natürlich wichtig aber schützt auch nicht komplett davor.

Ich hatte das Vergnügen mal in Peru auf so ca. 5600m. Obwohl ausreichend akklimatisiert. Das ist wirklich richtig blöd und es geht einem überhaupt nicht gut. Da hilft dann nur schnell wieder runter...

Ansonsten kann man glaube ich nicht viel mehr Ratschläge geben als die von Robiwahn. Und ich denke auch, dass Du in den Alpen relativ sicher bist davor. Man sollte halt nur wissen, was zutun ist wenn es einen dann doch trifft. Und ich glaube da ist der beste Ratschlag so schnell wie möglich an Höhe zu verlieren. Das kann aber in den Alpen der Heli schneller als man selbst, wenn es denn dann richtig übel kommt.

[Nicht übertreiben]

Auch in den Alpen kann das durchaus passieren - für die meisten Menschen sollte es dort aber kein Problem sein sich an die Höhe anzupassen...

Luftanhalten etc. hilft auf jeden Fall nichts, einfach alles etwas langsamer angehn lassen, nicht unbedingt gleich die erste Nacht zu hoch verbringen (bei mir sind da ca. 2900m die Grenze, aber auch da ging es mir schonmal recht schlecht..).

[cd]

Ich kann aus eigener Erfahrung auch nur die genannten Tipps geben:
Langsames Steigern der Höhe, also nicht in der ersten Nacht wenn du aus Berlin angereist bist gleich auf 3500m übernachten und so. Am besten lässt du dir ein paar Tage Zeit übernachtest mindestens ein, zwei Mal auf um 2500 bis 3000m und machst zwischendurch nicht allzuschwere Touren, die drüberhinaus führen. Danach solltest du für nen nicht allzu hohen 4000er einigermaßen gut akklimatisiert sein. Wenn du dir für die Akklimatisation mehr Zeit lässt, wirds umso genussvoller.
Insbesondere bei der ersten Tour in diese Höhen ist es IMO wirklich sinnvoll, es einigermaßen langsam, wenns geht nicht nur 2-3 Tage, angehen zu lassen um etwas Gefühl dafür zu kriegen, wie man auf die Höhe reagiert. Dann hat man für später Anhaltspunkte. Doch auch wenn man die Höhe "gut" verträgt, lohnt sich eine Akklimatisation über mehrere Tage, man kann die Tour dann einfach besser genießen.
Auf meiner ersten 4000er Tour (Details hier) hab ich mir vor dem eigentlichen Beginn ne Nacht auf knapp 2800m gegönnt (mit etwa 1700hm Aufstieg davor), darauf dann ne Nacht im Tal (ca 1250m), dann eine auf gut 3000m. Dann auf dem Zermatter Breithorn fühlte ich mich pudelwohl. Am nächsten Tag, auf der Dufourspitze, war ich anscheinend dejenige, der die Höhe am besten vertrug. Ich denke, das lag an der zusätzlichen Akklimatisationsnacht.

Klar, es wurde auch schon genannt, Konditionstraining an sich ist auch nicht verkehrt. Je besser die Kondition, desto besser läufts auf der Tour. Logisch. Das gilt auch in 4000er-Regionen.

Dike hat mal was gepostet von wegen Höhentraining in einer Unterdruckkammer, guckst du hier.

chris

[dike]

Also man kann schon was tun. Es ist sicher etwas genetisch, jedoch durchaus beeinflussbar. Ich stand vor dem Kili voe dem gleichen Problem und habe sehr gute Erfahrungen mit sauerstoffreduzierten Trainingskammern gemacht.

siehe hier

dike

[Master_of_Disaster]

OT:

Insbesondere bei der ersten Tour in diese Höhen ist es IMO wirklich sinnvoll, es einigermaßen langsam, wenns geht nicht nur 2-3 Tage, angehen zu lassen um etwas Gefühl dafür zu kriegen, wie man auf die Höhe reagiert.

Was heist eigentlich IMO oder IMOH?

mfg
max :wink:

[sjusovaren]

[ot]

OT: Was heist eigentlich IMO oder IMOH?

OT:
OT: Hallo Max, IMOH ist nur ein Tippfehler und sollte wohl IMHO heißen. Das steht für "In My [Humble] Opinion". Mehr von diesen Akronymen findest Du z.B. hier oder hier.

OT:
Oder hier ..

[Master_of_Disaster]

OT: thx

mfg
max :wink:

[maximus]

also scheint es ja keine wirkliche trainings methode zu geben. Muss man sich wohl vorerst an den Langsamen Aufstieg gewöhnen.
Werde dann wohl schonmal anfangen bisschen die Kondi zu verbessern muss mal joggen gehen ;)

Hat der man der den Mount Everest in 21 stunden hochgerannt ist wohl auch nicht anders gemacht

In dem Film "Vertical Limit" sieht man so schön das die Verunglückten personen sich irgend ein zeugs spritzen um ein Lungenödem zu verhindern bzw rauszuzögern. Sollte man vielleicht in richtung medikamente gehen oder lohnt sich sowas nur für die Dächer der Welt.

Und ein Sauerstoffzelt hmm lasst mich mal kürz überlegen was das so wiegen und Kosten würde.... öööhhm NEIN ich glaube ich gehe dann lieber etwas langsamer :P

[cd]

In dem Film "Vertical Limit" sieht man so schön das die Verunglückten personen sich irgend ein zeugs spritzen um ein Lungenödem zu verhindern bzw rauszuzögern. Sollte man vielleicht in richtung medikamente gehen oder lohnt sich sowas nur für die Dächer der Welt.

Such mal im Forum nach "Vertical Limit" und "Dexamethason". Da wurde schon drüber diskutiert.
Es handelt sich dabei aber um eine Notfallmedikation.
Vorbeugend irgendwelche Medikamente schlucken ist soweit ich weiß zwar möglich, dürfte aber auch nicht risikofrei sein, da möglicherweise Symptome verschleiert werden, die sonst als "Warnsignal" dienen.
Die Mediziner im Forum können da besser helfen.
Daxy hat auf ihrer Homepage www.wabnig.net auch einiges interessantes dazu geschrieben.

Ne ausreichende Akklimatisation (die ja durch Touren in geringeren Höhen auch schon Urlaub ist) und ne gute Kondition sind mit Sicherheit die beste Vorbereitung auf nen Tour in größeren Höhen.

Theoretisch müsste ja EPO-Doping helfen, da es ja die Anzahl der Roten Blutkörperchen und damit die Sauerstoffaufnahmefähigkeit steigert... :wink:

chris

[Nicht übertreiben]

Ich hab mal gehört, dass Viagra die Höhenkrankheit stark eindämmt - ist wohl bei Untersuchungen auf der Cap. Margherita durch Zufall entdeckt worden...

[winter]

Ein tolles Buch, dass ich selbst sehr empfehlen kann. Auch mein Seilpartner, der kein Hintergrundwissen zur Humanmedizin mitbringt, fand es äusserst hilfreich. Solche Bücher können in Notfällen viel bewirken:

Handbuch der Trekking- und Expeditionsmedizin
Praxis der Höhenanpassung - Therapie der Höhenkrankheit
Von Univ.-Doz. Dr. Franz Berghold und Dr. Wolfgang Schaffert (Auflage 2002, 140 Seiten)

"Es beschreibt für Ärzte ebenso wie für Laien in praxisnaher Form die richtige Vorbereitung, die optimale Höhentaktik, die gesundheitliche Ausrüstung und die oft lebensrettenden Sofortmaßnahmen. Ein unverzichtbares, im deutschen Sprachraum einmaliges Buch für Höhentouristen, Trekker und Bergsteiger''

Erhältlich im spez. Buchladen oder beim DAV:
http://www.dav-summit-club.de/frameset1.htm

Dort werden Dir wahrscheinlich so ziemlich alle Fragen beantwortet und es ist klein genug um es mit zu nehmen.

Zum Höhentraining rsp. Taktik.

Das wichtigste ist der Zeitfaktor.
Eine solide Ausdauer ist auch für Bergtouren unterhalb der Schwellenhöhe (ca. 2500m) ein muss. Mit dieser reicht es aber auch aus, höher auf zu steigen. Lass' Dich nicht vom Training abhalten, aber Trainiere nur noch reduziert in den letzten paar Wochen vor der Tour.
Hilfreich ist auch bei 4000er eine solide Akkl. da Du dann auf Deiner geplanten Tour Leistungsfähiger bist. Besser wenig als nichts. Wenn Du zwei Wochen Ferien hast, kannst Du ja im Vorfeld einige 3000er besteigen und den Schlafplatz auch mal über die Schwellenhöhe setzen. Was cd geschrieben hat, ist IMHO ein gutes Beispiel.
Manche Faustregeln (stehen alle im empfohlenen Buch) wie "go high sleep low" oder "am Folgetag Schlafplatz um max. 1000hm weiter oben als der Lezte" sind unabdingbar, wenn Du Touren in extremen Höhen geniessen (und Leistungsfähig sein) willst. Bei grossen Höhen um die 4000m sind diese Regeln nicht so Elementar zu beachten (wenn Du Dein Körper kennst), aber verhelfen Dir auch dort zu einem viel schöneren Aufenthalt.

Persönlich habe ich mich an solche Regeln gehalten (bei Höhen über 4500m) und hatte NIE Kopfschmerzen (AMS = Akute Mountain Syndrom), Übelkeit, Appetitlosigkeit oder der gleichen.
Bei 4000er ist's nicht so 'ne (wichtige) Sache bei mir, aber das ist extrem verschieden und sehr individuell.

Einige Vorbereitungstouren (max. 10 Tage vor der 4000er Tour) in höhere Lagen und dann auch mal eine Nacht in 3000m vermögen bereits in Deinen Körper EPO auszuschütten und damit die Produktion von EC's (rote Blutkörperchen) zu stimulieren. In dieser Phase ist eine gesunde, ausgewogene Ernährung besonders wichtig. Viel Eisen af zu nehmen ist auch nicht das Dümmste.

Superathleten mit dicken, leistungsfähigen Muskeln, haben übrigens recht schwer daran, Leistungsfähig uz bleiben in der Höhe, da das Sauerstoffdefizit bei denen ungleich grösser ist als bei sprenzeln.

Deine Frage zu prophylaktischen Medis und "Vertical Limits" kann bei manchen zu langen Diskussionen führen (bei mir z.B.).
Es ist nicht lohnenswert irgendwelche Medis prophilaktisch zu nehmen oder gar Flaschensauerstoff zum Aufstieg zu verwenden, Egal auf welchen Berg man geht. Und Sprengstoff hat ja eh' jeder in der Tasche...

@nicht übertreiben: und was bedeuted dass jetzt für Dich?

Cheers big ears

OT: komisch, ich habe diesen text nicht zur oben genannten Zeit verfasst...

[felö]

Infos gibt´s u.a. auch bei der Bexmed: www.bexmed.de

Gruß Felö

[Andreas L]

"Winter" hat das hier empfohlen:
Handbuch der Trekking- und Expeditionsmedizin
Praxis der Höhenanpassung - Therapie der Höhenkrankheit
Von Univ.-Doz. Dr. Franz Berghold und Dr. Wolfgang Schaffert

Das sollte mE jeder kennen, der über 4000 Meter geht. Vor allem die Empfehlungen zur Optimierung der Anpassung (Abends 300 Meter Über die Schlafhöhe steigen usw). Und wie man anderen helfen kann, wenn die ihre Urteilsfähigkeit eingebüsst haben.
Ab 3000 Meter schlafe ich nur noch ganz leicht und wache öfter auf. Deshalb versuche ich so früh wie möglich in den Sack zu kommen, damit ich dann wenigstens eine längere Ruhezeit habe.
Und ich trinke keinen Alkohol, wenn ich über 2000 Meter bin.
Unmotivierte Kopfschmerzen sind ein Anzeichen, dass etwas nicht stimmt. Ich würde dann eher absteigen, als Tabletten nehmen.

[flying-man]

ich war diese (kalender) jahr auf 7 4000er und hatte nur einmal ein paar probleme, die ich aber im wesentlichen auf zu wenig trinken und eine etwas brutale art des bergsteigen zurückführe (gell becks & ant...).

im sommer hatte ich nie probleme, war aber das ganze jahr stetig in den bergen unterwegs und oft auf 2500 - 3500 m am anfang der saison mit ski. danach waren 4000er selbst fast ohne akklima kein problem. wie gesagt war aber auch ca. 20 2500er bis 3000er diese jahr. problem bekomme ich eigentlich nur wenn ich wenig trinke auf tour, dann ist schon mal ein dicker kopf angesagt.

flying-man

[Bakterie]

Hallo,
ich war dieses Jahr auf´m Kili. Ohne besondere Vorbereitung und hatte keine Schwierigkeiten mit der Höhe. Unser Guide hat von Anfang an darauf geachtet, dass alle langsam laufen. Wir haben viel getrunken (4-5l pro Tag) und auch darauf geachtet, dass wieder genügend unten rauskommt :wink: . Auf 3700m hatte ich abends leichte Kopfschmerzen und dagegen ne Aspirin genommen. Diamox hatte ich als Notfallpräparat dabei, aber nicht gebraucht.
Michael

[Lampi]

[ot]Was heist eigentlich IMO oder IMOH?

[ot]Hallo Max, IMOH ist nur ein Tippfehler und sollte wohl IMHO heißen. Das steht für "In My [Humble] Opinion".

ist "säggssch" und heißt "In meenn halbblindn Oogn" SCNR

[Was zählt ist die Mission]

ist "säggssch" und heißt "In meenn halbblindn Oogn" SCNR

Wollt mich eigentlich nicht äußern, aber kurz mal meinen Senf dazu:
Die Medikamente, die es da gibt. sind alles Notfallmedikamente und ordentliche Hämmer mit entsprechenden Nebenwirkungen (ich mein jetzt nicht die blauen Pillen, sondern Cortison etc.). Es gibt Leute, die es prophylaktisch schlucken - an 8000ern, aber sicher nicht in den Alpen. Finger weg!
Was bei einem 4000er am Häufigsten auftritt, sind wohl Kurzatmigkeit und leichte Kopfschmerzen. Da kann man Kopfschmerztabletten nehmen, aber wir lieben doch den Schmerz. Wenn größere Probleme auftreten, sollte man in den Alpen eigentlich in weniger als 1 Stunde mind. 500 Höhenmeter runterkommen. Ob mit Hubi oder zu Fuß. Es sei denn, Du bist 5 Tage am Mont Blanc eingeschneit, aber dann hast Du eh andere Probleme als eine mittelschwere Höhenkrankheit.
Sauerstoffzelt ist auch etwas zuviel des Guten. Und wenn Du den Gran Paradiso mit Sauerstoff besteigst...... Na ja, vielleicht wärest Du der Erste.

Viagra wird momentan getestet, hatte die schweizer Forschungsexpedition letztes Jahr auch am Mustagh Ata dabei. Aber auch hier gilt wohl: wer es schon in den Alpen nimmt, braucht es wohl aus anderen Gründen.

Kurz:
1. Sammel Deine Erfahrungen auf hohen 3000ern und dann auf 4000ern.
2. paar Kopfschmerztabletten im Rucksack schaden nix.
3. Gewinne langsam an Höhe (Tageshöhenmeter) und überanstrenge Dich nicht!
4. Mach Dir nicht zu viel Gedanken. Die kannst Du Dir machen, wenn mindestens die 5 vorn dran steht.
5. Vertical Limits ist Hollywood, das hat garnix mit Realität zu tun.

[Nicht übertreiben]

5. Vertical Limits ist Hollywood, das hat garnix mit Realität zu tun.

Lügner

Was auch ein bisschen hilft ist schon bei der Anreise recht hoch zu schlafen, diverse Alpenpässe sind da recht beliebt :wink: