Welches Klettersteigset

[nebulos]

AW: Welches Klettersteigset

Wenn also die Bremse brechen sollte, dann fliegt man ab. Das kommt sicher nicht oft vor, aber gerade im Klettersteig knallt das Metall doch öfter mal an den Fels ...

Naja, wenns dich so gegen den Fells knallt das die Seilbremse bricht dann hast ganz andere Probleme......

[derSammy]

AW: Welches Klettersteigset

Sagt mal - dieses Salewa-Set - ist das was neues? Ich bin gerade etwas zusammengezuckt, als ich mir das Bild davon angesehen habe:

http://www.outdoor-zeit.de/index.php?cl=details&anid=47d582fa1e8cc5.24499856&campain=froogle

Bei dem hängt man nicht mehr an der Seilbremse, sondern am Bremsseil. Wenn also die Bremse brechen sollte, dann fliegt man ab. Das kommt sicher nicht oft vor, aber gerade im Klettersteig knallt das Metall doch öfter mal an den Fels ...
Bei den bisherigen Sets, so wie ich die kenne, hängt man das Bremsseil-Ende mit in den Gurt - wenn dann die Bremse brechen sollte, hängt man immer noch am Ende des Bremsseils.

Andreas

also bei meinem hängt das Bremsseil schon "am Gurt" aber mit sonem spielzeug plastikkarabiner (und dass ist gut so der soll ja "abreissen" wenns "soweit ist" ) aber angenommen ich hau mir die bremse kaputt.. .....dann flieg ich doch auch .... oder ...?????

aber ich flieg ja nicht

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Nein, das Problem wurde vom Sicherheitskreis vor Jahren mal so formuliert: (Kein Zitat, aus dem Gedächtnis Weil im Normalbetrieb die Metallteile einer Kletterausrüstung immer wieder, auch hart gegen den Fels schlagen können, soll man regelmässig auf Haarrisse und sonstige Beschädigunsspuren prüfen.
Wenn ich mir ein Klettersteigset ansehe, dann ist die filigranste Stelle die Seilbremse. Alles andere ist aus Band oder Seil, also flexibel oder aus Metall und deutlich stabiler.

Und überhaupt: Ich höre immer was von Redundanz. Jetzt soll ich mich auf dem Gletscher mit zwei Karabinern einhängen, die gegenläufig geführt werden und von denen mindestes einer ein Schraubkarabiner ist. Der Grund: Ein Unfall, nach dessen Untersuchung nicht ausgeschlossen werden konnte, dass ein korrekt angelegter Schraubkarabiner sich gelöst hat. OK, das mache ich. Aber warum soll ich dann beim Klettersteigset auf bereits vorhandene Redundanz verzichten, nur wegen ein paar Gramm Gewicht?
Das ist doch nicht logisch.

Andreas

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

also bei meinem hängt das Bremsseil schon "am Gurt" aber mit sonem spielzeug plastikkarabiner (und dass ist gut so der soll ja "abreissen" wenns "soweit ist" ) aber angenommen ich hau mir die bremse kaputt.. .....dann flieg ich doch auch .... oder ...?????

aber ich flieg ja nicht

Natürlich fliegen wir nicht!

Aber wenn die Bremse brechen sollte, dann bist du getrennt von deiner Sicherung. Wenn du jetzt die Endschlaufe des Bremsseiles in den Gurt geklinkt hast, dass wird dich das halten, allerdings ohne jede Bremswirkung, gerademal mit den Dehnungsfaktor von einem Meter Seil. Jetzt ist die Frage, mit was hast du die Endschlaufe am Gurt eingehängt? Mit einem Schlüsselkarabiner?

Schade, jetzt fliegst du doch!

Andreas

[derSammy]

AW: Welches Klettersteigset

(bei mir) liegt die Bremse "an" einer stelle meiness körpers "da wo" ich schon ganz unterbewusst ziemlich drauf aufpasse sie mir nirgends anzuhauen

desweitern (hab ich) die feststellung gemacht dass ich das "set" zu 99,99% als psychologische hilfe nutze bzw. mich mal "hinhänge" um zu schnaufen, irgendwas rumzufummeln und/oder ein foto zu machen.

das mit der redundanz ist halt so ne sache ..

bei den (beiden) karabinern (am gletscher) resultiert das m.E. daraus dass duch die bewegung des gehens in der seilschaft und durch das ganze gebamsel am gurt sich schon mal der schrauber unbewusst öffnen kann und *schwupp* rennt das seil vor einem davon.
Duch das "einbinden" (einfädeln) mit der bandschlinge beim KS Set kann das schonmal nicht passieren.

und obs förderlich ist mit 2 KS-Sets rumzulaufen (zwecks der redundanz) lass ich mal dahingestellt.

Falls es jemand machen mag, dann bitte nur an einem verregneten vormittag unter der woche ... damit ich JA NICHT hinter ihm her gehen (stehen) muss

[nebulos]

AW: Welches Klettersteigset

Weil im Normalbetrieb die Metallteile einer Kletterausrüstung immer wieder, auch hart gegen den Fels schlagen können, soll man regelmässig auf Haarrisse und sonstige Beschädigunsspuren prüfen.

Bin da sicherlich nicht am neuesten Stand aber wurden diese Haarrisse nicht schon längst ins Reich der Sagen verwiesen (zumindest im zusammenhang mit Alulegierungen wie sie im Bergsport eingesetzt werden)?
Sonstige Beschädigungsspuren (IMHO meist verschleiß) sind doch meist gut sichtbar. Ausserdem sollte man sein Zeug sowieso regelmäßig Prüfen (optisch).

[derSammy]

AW: Welches Klettersteigset

Natürlich fliegen wir nicht!

Jetzt ist die Frage, mit was hast du die Endschlaufe am Gurt eingehängt? Mit einem Schlüsselkarabiner?

nööö...

so wie DA: mit sonem Plastikdingens...

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

DAS Bild ist natürlich der Hammer. Preisfrage: Warum haben die die Endschlaufe so panisch vernäht? Haben die Angst, der Plastikhaken könnte das sonst kaputtreissen?

[Christine M]

AW: Welches Klettersteigset

@Andreas: So wie ich es kenne, hängt man auch bei herkömmlichen Sets (Y-Form) nur an der Bremse. Wenn ich Dich richtig verstehe, betrachtest Du die Möglichkeit, den Seilrest mit einem Karabiner am Hüftgurt zu verstauen, als zusätzliche Sicherung? Ich kenne es so, dass man diesen Seilrest z. B. an einer der Materialschlaufen des Hüftgurtes verstaut, damit er aus dem Weg ist - nicht um eine zusätzliche Sicherung zu haben, die an der Materialschlaufe ja auch nichts zu suchen hätte. Wenn ich mich recht erinnere, sollte es eigentlich so sein, dass der Seilrest gegebenenfalls bis ans Ende durch die Bremse laufen soll, weshalb man ihn gerade nicht an der Anseilschlaufe befestigen sollte. Im übrigen hat mein Mammut Set zu diesem Zweck (Seilende verstauen) am Seilende einen kleinen Plastikkarabiner, so wie hier: Mammut Via Ferrata. Der ist garantiert nicht zur Sicherung gedacht.

Christine

[Christine M]

AW: Welches Klettersteigset

DAS Bild ist natürlich der Hammer. Preisfrage: Warum haben die die Endschlaufe so panisch vernäht? Haben die Angst, der Plastikhaken könnte das sonst kaputtreissen?

Weil das Seil bis zur Bremsschlaufe durch die Bremse laufen soll - und nicht weiter?

Die Sache mit den zwei gegenläufigen Schraubkarabinern beim Anseilen auf dem Gletscher hat einen ganz anderen Grund. Durch die Bewegung mal mit leicht gespannten Seil, mal mit etwas Schlappseil und das über einen längeren Zeitraum kann es in seltenen Fällen wohl vorkommen, dass ein Schrauber sich aufdreht und dann im Falle eines Falles aushakt. So habe ich es jedenfalls gelernt. Es geht in diesem Fall nicht um das Risiko, dass einer der Schrauber brechen könnte.

Seilst Du eigentlich auch mit zwei Abseilachtern ab?

Christine

[derSammy]

AW: Welches Klettersteigset

*lach* womit "bewiesen wäre" das ein "alter Hase" (alte Häsin) doch schlauer ist als ein "fuchs"

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Weil das Seil bis zur Bremsschlaufe durch die Bremse laufen soll - und nicht weiter?

Die Sache mit den zwei gegenläufigen Schraubkarabinern beim Anseilen auf dem Gletscher hat einen ganz anderen Grund. Durch die Bewegung mal mit leicht gespannten Seil, mal mit etwas Schlappseil und das über einen längeren Zeitraum kann es in seltenen Fällen wohl vorkommen, dass ein Schrauber sich aufdreht und dann im Falle eines Falles aushakt. So habe ich es jedenfalls gelernt. Es geht in diesem Fall nicht um das Risiko, dass einer der Schrauber brechen könnte.

Seilst Du eigentlich auch mit zwei Abseilachtern ab?

Christine

Sammy: abwarten ...

Christine: Das ist genau das , was ich geschrieben habe: "Ein Unfall, nach dessen Untersuchung nicht ausgeschlossen werden konnte, dass ein korrekt angelegter Schraubkarabiner sich gelöst hat."

Was das Abseilen angeht: Nein, nur mit einem Achter. Aber die linke Hand führt oberhalb des Achters einen Prussik mit - oder hast du das anders gelernt?

Andreas

[Christine M]

AW: Welches Klettersteigset

Sammy: abwarten ...

Worauf?

Worauf man bei Google nicht so alles stößt: Einbinden Salewa Y Attac Evo

Nach kurzem Nachdenken bin ich so weit, dass dies

Bei den bisherigen Sets, so wie ich die kenne, hängt man das Bremsseil-Ende mit in den Gurt - wenn dann die Bremse brechen sollte, hängt man immer noch am Ende des Bremsseils.

nach meinem Wissensstand nicht nur unnötig, sondern eine falsche Anwendung ist. Das Bremsseil muss notfalls bis zum Ende durch die Bremse rutschen können - was es nicht kann, wenn es mit einem richtigen Karabiner an der Anseilschlaufe des Gurtes befestigt ist. Wenn es am Hüftgurt befestigt wird, dann an einer der Materialschlaufen, die notfalls bei der hohen Belastung ausreist.

Bitte nie bei einem Klettersteigset mit Bremse das restliche Bremsseil an der Anseilschlaufe befestigen!

Christine

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Entschuldige, Christine, das ist nicht richtig: Die Seilbremse kann bis zum allerletzten Ende des Bremsseils durchrutschen, auch wenn es mit einem Karabiner am Ende am Anseilunkt der Gurtes eingehängt ist. Ich darf mir des Bremseil nur nicht einmal um den Bauch wickeln, bevor ich es einhänge - aber das sollte klar sein.
Momentmal, jetzt wird mir klar, was der Plasikhaken soll: Damit wird die Schlaufe nach hinten gehängt, damit sie beim Steigen nicht im Weg ist. An meinen Gurt habe ich keinen solchen Haken, sondern ein Klettband.

Also ich schildre einfach mal, wie mir das Anlegen des Klettersteigsets vor Jahren beigebracht wurde: An der Seilbremse hängt eine kurze Schlinge. Damit wird das Set mit einem Ankerstich am Anseilpunkt des Gurtes befestigt. dann wird das Bremsseil nach rechts oder links nach hinten geführt und mit der Klettbandschlinge am Klettergurt befestigt. Dann führt man den Rest des Bremsseils auf der gleichen Seite wieder nach vorne und hängt die Schlinge am Ende mit einem Karabiner in den Anseilpunkt des Gurtes.
Wenn du jetzt in die Seilbremse fällst, rutscht das Bremsseil durch, bis zum Stop - oder auch bis zum Ende. Die Klettbefestigung reist es einfach ab, dazu braucht es kaum Kraft.
Ich nehme an, dass in dem von Sammy gezeigten Bild diese Plastikklammer die Rolle des Klettverschlusses übernimmt und fürs Foto falsch angebracht wurde?

Andreas

edit: "Bitte nie bei einem Klettersteigset mit Bremse das restliche Bremsseil an der Anseilschlaufe befestigen!"

Damit verzichtest du auf eine Hintersicherung deiner Seilbremse. Wenn sie brechen sollte, verbindet dich nichts mehr mit der Sicherung.

[Christine M]

AW: Welches Klettersteigset

An der Seilbremse hängt eine kurze Schlinge. Damit wird das Set mit einem Ankerstich am Anseilpunkt des Gurtes befestigt. dann wird das Bremsseil nach rechts oder links nach hinten geführt und mit der Klettbandschlinge am Klettergurt befestigt.

Bis hierhin stimmt das, was wir gelernt haben, überein. Ob Klettband, Plastikkarabiner oder Gummiband ist letztlich egal.

Dann führt man den Rest des Bremsseils auf der gleichen Seite wieder nach vorne und hängt die Schlinge am Ende mit einem Karabiner in den Anseilpunkt des Gurtes.
Wenn du jetzt in die Seilbremse fällst, rutscht das Bremsseil durch, bis zum Stop - oder auch bis zum Ende.

Das habe ich anders gelernt. Und ich sehe nicht, wie das Bremsseil bis zum Ende durchrutschen könnte. Zwischen Anseilschlaufe und Bremse ist noch die Schlinge und die ist häufig nicht so ganz kurz. Wie groß der Unterschied ist, ob das letzte Stückchen Seil bis zur Schlinge nun durchrutschen kann oder nicht, kann ich nicht sagen - aber ich würde es im Ernstfall auch nicht testen wollen.

Ich nehme an, dass in dem von Sammy gezeigten Bild diese Plastikklammer die Rolle des Klettverschlusses übernimmt und fürs Foto falsch angebracht wurde?

Nein, das ist nicht falsch angebracht, denn es ist bei meinem Set (s. Link weiter oben) und bei anderen Sets genauso.

Damit verzichtest du auf eine Hintersicherung deiner Seilbremse. Wenn sie brechen sollte, verbindet dich nichts mehr mit der Sicherung.

Das ist richtig. Aber kannst Du die Notwendigkeit einer solchen Hintersicherung (zu Lasten der Abmilderung des Fangstoßes) mit Fällen belegen, in denen eine Klettersteigbremse schon mal gebrochen ist? Wird Deine Ansicht irgendwo als Lehrmeinung vertreten? Vielleicht waren die Klettersteigsets früher auch anders berechnet und das Seil sollte nicht bis zu Ende durchlaufen können?

Christine

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Christine: Ganz klar, wenn du den Rest des Bremseiles nicht auf der selben Seite zurückführst, nachdem du es hinten befestigt hast, dann darfst du die Schlinge am Ende auch nur "abreissbar" einhängen - und auf keinen Fall so, wie ich das beschrieben habe. Damit verzichtest du aber auf die Hintersicherung.

Wenn du es so anlegst, wie es mir beigebracht wurde, dann stoppt die Bremse spätestes an der Schlinge am Ende des Bremseiles. Meine Ankerstichschlinge an der Bremse ist genau 20 Zentimeter lang, das reduziert sich natürlich noch durch den Ankerstich. Die Schlinge am Ende des Bremsseils ist, zusammen mit dem Karabiner, etwas länger als 20 Zentimeter (ich hab das Set gerade aus dem Keller geholt und gemessen). Ich verschenke also keinen Zentimeter Bremsseil - und bin hintersichert.

Andreas

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Zu deiner nachgeschobenen Frage: Nein, kann ich nicht belegen. Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich mich in einem Randbereich beruflich mit "Sicherungssystemen" oder besser mit Rettungssystemen befasst habe. Seither habe ich eine etwas andere Einstellung dazu. Die Idee, wie ich sie in den Veröffentlichungen aus dem Sicherheitskreis immer herauslese, geht mir zu sehr in die Richtung: Redundanz? Ja, wenn es nötig ist. Oft wird das dann an Unfällen aufgehängt. Das ist dann vielleicht etwas spät?

Wenn ich mir so ein System wie ein Klettersteigset ansehe, dann suche ich nach dem Schwachpunkt. Und bei meinem - und bei den allermeisten anderen, die ich bisher gesehen habe, ist das die Seilbremse, bzw der Össchlitz, wo die Anker-Schlinge durchgeführt wird. Bei manchem sieht das fast schon nach "Sollbruchstelle" aus. Deshalb hintersichere ich die Seilbremse - weil es problemlos geht, nix kostet und mir wohler dabei ist. Natürlich muss man das richtig machen!
Deshalb bin ich erschrocken, als ich das Bild dieses neuen Sets gesehen habe.

Andreas

PS: Ich hab es gerade mal nachgemessen. Am schwächsten Punkt am Össchlitz hat das Alu an meinem Set einen Durchmesser von 7 Millimetern. Die beiden Karabiner am anderen Ende sind 12 Millimeter stark. Da frag ich mich halt: Was soll das?

[Simon]

AW: Welches Klettersteigset

Ich kenne es auch nur so, dass seit einem tragischem Unfall letztes Jahr der Seilrest nicht in den Anseilpunkt eingehängt werden darf. (Info von Larcher Michael)

Gruaß
Simon

[derSammy]

AW: Welches Klettersteigset

Natürlich muss man das richtig machen![/U]
Deshalb bin ich erschrocken, als ich das Bild dieses neuen Sets gesehen habe

ohne mir jetzt 100% genau vorstellen zu können was du da beschreibst geb ich dir mal pauschal recht!.

Hintersicherung oder Redundanz ist generell schon mal richtig und wichtig!

allerdings hat mich jetzt das Bild des Sets weitaus weniger erschreckt als so manch anderes was ich schon auf Bergen gesehen habe

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

jaaa - das ist keine Frage! Mir grausts auch oft.

Aber ich denke, ich rudere hier auch mal etwas zurück: Wenn man das Klettersteigset so hintersichert, wie ich es beschrieben habe, bekommt man etwas mehr Sicherheit ins System. Wenn man dabei aber etwas falsch macht bei der Seilführung, kann es sehr gefährlich werden.
Aber das ist immer so: Wenn man das Material nicht richtig anlegt, verwendet usw wirds gefährlich.

Andreas