Norm für automatische Sicherungsgeräte ohne Benutzereingriff

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  • beerlao
    Erfahren
    • 07.06.2010
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    • Meine Reisen

    Norm für automatische Sicherungsgeräte ohne Benutzereingriff

    Wisst ihr ob es eine Norm gibt für vollautomatische Sicherungsgeräte bei dem das Bremsseil nicht mehr mit der Hand gehalten werden muss ?

    Hintergrund ich habe hier ein Skylotec Lory Pro, das Gerät blockiert bauartbedingt bei Zug auf dem Arbeitsseil (Seil zum Kletterer) sofort und ohne merklichen Seildurchlauf. Der Blockiermechanismuss kann nicht manuell außer Kraft gesetzt werden, auch nicht indem ich z.B. den Bremsnocken mit dem Daumen zurückhalte um Seil auszugeben.
    Das Gerät ist Baugleich mit Singing Rock SIR und Bornack Lory, die alle verschiedene Normen haben, letzteres ist gar Standard der Industriekletterer Bonn.

    Das Bremsseil zu halten ist theoretisch also gar nicht notwendig, ich verwende es zur Absturzsicherung und habe da überhaupt keine Bedenken das es im Sturzfall irgendwie nicht blockieren könnte.

    Der Einsatz beim Sichern wäre im Prinzip das gleiche wie bei der Absturzsicherung nur das das Gerät nicht dem Kletterer am Gurt hängt sondern an einem Anschlag bzw. dem Sicherer am Gurt.
    Es ist auch als Auffangeinrichtung, Rückhaltesystem, etc. durch verschiedene Normen zertifiziert, ich habe mir die angesehen, davon gedeckt sind Fangkräfte bis 15 kn, bis 5kn darf es sogar nur zu 50cm Seildurchlauf kommen.

    Eigendlich perfekt auch zum Soloklettern, ich wundere mich das das Gerät so wenig bekannt ist, es wird aber zum klettern weder beworben noch verkauft, obwohl es nach EN 15151-1 dafür zertifiziert ist. Zugegeben, das Seilausgeben ist etwas umständlich, denn man muss den Daumen auf den Bremsnocken drücken damit es Seil rausrückt :P
    Dafür ist es in meinen Augen 100% safe, ein Bodensturz quasi gar nicht möglich, egal ob man das Bremsseil hält oder nicht. Ein Traum für die Kletterhalle wenn man sich von jemand unerfahrenem sichern lässt, vor allem bei Toprope. Eine Panikfunktion hat das Gerät natürlich auch.

    Deshalb würde ich gerne mal wissen was ein Gerät "erfüllen" muss um als komplett Selbstsichernd zu sein ?
    Vielleicht ist das durch die ganzen Normen sogar abgedeckt.

  • ApoC

    Moderator
    Lebt im Forum
    • 02.04.2009
    • 6551
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    • Meine Reisen

    #2
    Kennst Du das hier schon? Die Abbildung zur Einteilung ist auch in der Norm drin. Habe grade keine Zeit die ganze Norm und die dazugehörigen Normen zu lesen.

    https://www.edelrid.de/de/knowledge-...?m=1564572479&

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    • Schattenschläfer
      Fuchs
      • 13.07.2010
      • 1690
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      • Meine Reisen

      #3
      Ist wohl das gleiche Gerät wie das Edelrid Eddy? Das wird ja durchaus auch als HALBautomatisches Sicherungsgerät verkauft.
      Für´s Soloklettern halt echt nachteilig, wenn das Seilausgeben umständlich ist und/oder man zwei Hände benötigt.

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      • beerlao
        Erfahren
        • 07.06.2010
        • 480
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        Danke für den Link.
        Soweit ich weiß muss nach dieser Norm das Bremsseil gehalten werden

        Das Gerät erfüllt darüber hinaus auch noch andere bei denen das Bremshandprinzip nicht gilt.
        EN 12841 Typ C (Seilzugang)
        EN 795 B (Anschlagseinrichtung)
        EN 353-2 (nur das Bornack Lory, das aber baugleich ist)

        Dort wird es als "selbsttätig blockierendes, mitlaufenden Auffanggerät" genormt.
        https://www.edelrid.de/de/knowledge-...en/en353-2.php

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        • ApoC

          Moderator
          Lebt im Forum
          • 02.04.2009
          • 6551
          • Privat

          • Meine Reisen

          #5
          Schaue später mal in EN 353-2. Ansonsten kannst Du auch mal schauen wie weit es von dir bis zum nächsten Normen Infopoint ist.

          https://www.din.de/de/service-fuer-a...men-infopoints

          Eventuell mal weiter googeln.

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          • beerlao
            Erfahren
            • 07.06.2010
            • 480
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            Ja genau Schattenschläfer, das Gerät ist quasi das gleiche wie Edelrid Eddy.
            Es gibt aber einen Unterschied im Bremsnocken. Beim Eddy rastet dieser in der offen-Stellung leicht ein damit man Seil ausgeben kann. Dadurch könnte es bei viel Seilreibung und wenig Zug auf dem Seil zu einem Bodensturz kommen wenn man das Bremshandprinzip mißachtet.

            Das Lory Pro dagegen hat einen loosen Bremsnocken, dieser blockiert immer und unmittelbar bei Seilzug, Seil einziehen kann ich allerdings immer, nur ausgeben nicht.

            Ja stimmt schon, als "Solo Klettergerät" ist es definitiv umständlicher

            Normen-Infopoint, cool! Danke für den Tip

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            • ApoC

              Moderator
              Lebt im Forum
              • 02.04.2009
              • 6551
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              *arg* das Ding hat 91 Seiten. Das lese ich jetzt nicht alles. Vor allem weil man das dann auch nicht so schnell zusammenfassen kann. Schau man ob Du da einen Infopoint in deiner Nähe findest und frag auch vorher mal an ob die, die Norm wirklich haben. Das ist mit den Zugängen manchmal etwas verwirrend...

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              • beerlao
                Erfahren
                • 07.06.2010
                • 480
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                91 Seiten
                Bei Edelrid ist es zusammengefasst, der Test zur Fallprüfung ist bei den beiden Normen komplett der gleiche.
                Der einzige Unterschied den ich sehe das man bei der Sporkletternorm von "manueller Bremsunterstützung" redet, beim der EN 353 sicher nicht, die ist ja für freihändiges Arbeiten ausgelegt.

                Aber du hast recht, ich sollte es genau nachlesen

                Nach meinem Verständnis wäre das dann aber zum klettern ohne Bremshandprinzip geeignet. Das sollte man sich natürlich gar nicht angewöhnen, gäbe aber Sicherheit wenn man es Anfängern gibt.

                Z.b. sind wir mit behinderten Jugendlichen regelmäßig in der Halle geklettert und da kam auch Wunsch selbst andere Kids zu sichern, dafür ist so ein Gerät das zuverlässig blockiert dann genial da man die einfach machen lassen kann und weniger Angst haben muss das die was falsch machen oder mit der Bremshand was verwechseln. Bremshandprinzip lehrt man natürlich trotzdem!
                Zuletzt geändert von beerlao; 09.12.2021, 12:36.

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                • ApoC

                  Moderator
                  Lebt im Forum
                  • 02.04.2009
                  • 6551
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Ja man muss nicht alle 91 Seiten lesen aber meistens kommen noch ein paar weitere Normen dazu die man lesen muss wenn man es wirklich genau verstehen will. Ist aber anders herum auch ganz spannend zu sehen wie diese Prüfungen genau aussehen.

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                  • beerlao
                    Erfahren
                    • 07.06.2010
                    • 480
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    Weil der Vergleich aufkam.
                    Hier mal ein Bild vom Lory (baugleich mit Edelrid Eddy) und dem Lory Pro (bauglich mit SIR, Bornack Lory).

                    Man sieht die "Kugel" am Bremsnocken, die ist dazu da das er "einrastet" und den Bremsmechanismus "offen" hält. Außer der Zug ist stärker, dann springt er raus und das Seil kann blockieren.

                    Das Lory Pro hat diesen Mechanismus nicht, der Nocken schwingt völlig frei, steht defaultmäßig eher schon auf geschlosssen, da reichen schätzungsweise 30g Zugkraft am Nocken zum blockieren, während man zum Seilausgeben natürlich viel mehr Kraft aufbringen muss um überhaupt ein Seildurchlauf zu erzielen.
                    Ergebnis: Das Gerät blockiert direkt, in jeder Situation und absolut zuverlässig bei Zug am Seil.

                    Im Bild: Lory in "offen" Stellung, Lory Pro in "geschlossen" Stellung.
                    Angehängte Dateien

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                    • Der Foerster
                      Alter Hase
                      • 01.03.2007
                      • 3702
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Wenn ich es richtig sehe muss man dann zum Seilausgeben die Bremsnocke runterdrücken? Funktioniert das flüssig beim Vorstiegssichern? Oder ist es dafür eher nicht geeignet?
                      Bei uns ist das Lorry Pro teil der Klettersitz PSA.
                      Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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                      • beerlao
                        Erfahren
                        • 07.06.2010
                        • 480
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #12
                        Ich muss erst mal sagen das ich mit dem Ding erst einmal kurz gesichert habe, ich habs fast ausschliesslich für Seilzugang in Benutzung.
                        Genau, das Lory Pro muss durch drücken des Bremsnockens "entsichert" werden damit Seil ausgeben möglich wird. Wunderbar für Toprope, denn Seil einziehen geht immer. Ich würde sogar sagen für Toprope gibt es kein Gerät das ansatzweise so einfach und sicher ist.

                        Seil ausgeben funktioniert theoretisch flüssig
                        Das Problem ist eher das man nur 2 Hände hat aber 3 dafür perfekt wären.
                        - Eine Hand um das Lastseil rauszuziehen
                        - Eine Hand mit deren Daumen man den Bremsnocken drückt und es offen hält
                        - Eine dritte Hand die das Bremsseil hält

                        Also muss also mit der Bremshand 2 Dinge tun, das Bremsseil halten und nachführen und gleichzeitig mit dem Daumen den Nocken drücken. Da brauchts schon die Einstellung das die theoretisch 100% Sicherheit es einem wert ist.
                        Ein GriGri ist da im Vorstieg schon viel komfortabler.

                        Fazit: Eher nicht für den Vorstieg geeignet, außer man möchte aus welchem Grund auch immer absolute Sicherheit gegen Absturz bieten (das Gerät blockiert auch bei gedrücktem Bremsnocken).

                        Ich meine ja das man theoretisch beim Lory Pro (nicht beim Lory!) auf das Halten des Bremsseils verzichten könnte, dann wäre es im Seilhandling wunderbar, ich benutze es so ja auch zur Selbstsicherung in der Höhe damit ich beide Hände frei habe.
                        Aber das ist vermutlich so nicht zulässig obwohl das Gerät sicher blockiert.
                        Zuletzt geändert von beerlao; 17.12.2021, 21:30.

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                        • Der Foerster
                          Alter Hase
                          • 01.03.2007
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                          #13
                          Danke für Deine Einschätzung. Wahrscheinlich führt letzteres zumindest in Kletterhallen zu Diskussionen mit der Aufsicht
                          Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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                          • beerlao
                            Erfahren
                            • 07.06.2010
                            • 480
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                            #14
                            Haha, ja in der Kletterhalle wirst du vermutlich geteert und gefedert wenn du ohne Bremshandprinzip sicherst
                            Auch irgendwo zu recht, das ist ja einfach nicht der Ort für sicherungstechnische Experimente, Irrsinn sieht man da schon so genug.

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                            • Simon
                              Fuchs
                              • 21.10.2003
                              • 2076
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                              #15
                              Blöde Frage, geht das beim Lory Pro nicht irgendwie, dass das Bremsseil durch die Hand läuft die auch den Bremsnocken drückt, also irgendwie so ähnlich wie Grigri mit Gaswerkmethode?
                              Mein Blog: www.steilwaende.at

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                              • beerlao
                                Erfahren
                                • 07.06.2010
                                • 480
                                • Privat

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                                #16
                                Die Idee ist gut, aber leider nicht wegen der Bauform des Gerätes und wohl auch weil Bremshand und Seil zum Kletterer vertauscht sind im Vergleich zum Grigri. Wenn man mit dem Daumen drückt bleibt keine Position wo das Seil durch die Hand laufen könnte und man wirklich Kontrolle hätte.

                                Bleibt nur mit der Bremshand ein Stück Bremseil tunneln und greifen, Hand zum Nocken führen und drücken, Ausgabeseil mit der 2ten Hand durchziehen, dann von vorne, das macht wenig Spaß.

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