Standplatz: Reihe vs Kräfteausgleich

[Rufio]

Hallo zusammen

Es geht um den Standplatzbau an 2 soliden Fixpunkten: In der deutschsprachige Literatur wird hier stets die Reihenschaltung der beiden Fixpunkte empfohlen. Warum aber? Wäre ein Standplatz mit Kräfteausgleich nicht ähnlich gut bzw. sogar besser weil die Last (in den meisten Fällen) auf die beiden Fixpunkte aufgeteilt wird und somit die wahrscheinlichkeit sinkt, dass ein Fixpunkt ausreisst?

Mit beiden Methoden hat man ja ggf. das Problem, dass ein Ruck auf ein Fixpunkt entsteht, wenn der andere Fixpunkt ausreist.

In der englischen Literatur habe ich dahingegen noch nie eine Reihenschaltung gesehen (liegt vielleicht daran, dass ev. in diesen Gebieten weniger oft 2 solide Fixpunkte vorgefunden werden)

Wäre super, wenn mir da mal jemand auf sie Sprünge helfen kann

Danke

P.S. habe bereits mehrere stunden (gefühlt tage) im internet (insb. in diesem forum), div. lehrbüchern vergeblich nach antworten gesucht.

[Schattenschläfer]

Solider Fixpunkt heißt ja, es ist sehr unwahrscheinlich, dass er ausfällt. Dann ist eine Reihenschaltung halt unkomplizierter und schneller aufzubauen und daher vorteilhaft. Je nach Erfahrungslevel auch weniger fehleranfällig weil übersichtlicher. Aber natürlich funktioniert es auch problemlos, den Standplatz dennoch mit Kräfteausgleich aufzubauen.
Allmählich setzt sich dabei wohl der Südtiroler Stand durch (den ich persönlich bei fraglichen Fixpunkten eigentlich fast immer verwende).

Mag sein, dass im englischsprachigen Raum es einfach seltener der Fall ist, zwei solide Fixpunkte vorzufinden. Die haben ja sogar die Eigenheit, dass sich oft der Vorsteiger vom Gurt aus nachsichert und dabei zusätzlich im Standplatz hängt.

[Schoenwettersportler]

Ein nicht zu unterschätzender Vorteil der Reihenschaltung ist, dass der Zentralpunkt bzw. die Sicherung sehr nah am unteren Fixpunkt angebracht ist. Bei der "Kräfteausgleich"-sschaltung ist der Zentralpunkt häufig weiter vom Fixpunkt weg, sodass es ggf. nach unten abgespannt werden muss, um ein Umschlagen zu vermeiden. Beim Kräfteausgleich wird ja entweder ein fixiertes Kräftedreieck (hab ich als "Abseilstand" gelernt) oder der Südtiroler seitens des DAV empfohlen. Ziel wie erwähnt, den Krafteintrag bei Versagen eines Fixpunkts so gering wie möglich zu halten.

Mit einer ganz naiven Rechnung geh ich mal so ran: Ein Fixpunkt bricht bei den zu erwartenden Belastungen in 1 von 100 der Fälle. Hast du dann eine Redundanz, die sich gleich verhält, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 0,01*0,01 = 0,00015 = 0,01%. Das ist dann die Wahrscheinlichkeit, gegen die sich die Ausgleichsverankerung aus zwei 1/100 Fällen haltenden Fixpunkten stellen muss. Ist die Frage, ob dann bei der Reduzierung der Krafteinwirkung je nach Geometrie zu einer ähnlichen Erhöhung der Sicherheit führt. https://www.petzl.com/AT/de/Sport/St...illangenrouten
Natürlich halten Bohrhaken in deutlich mehr als 99 von 100 Fällen, sonst wären sie nicht hinreichend solide, war ein willkürliches Zahlenbeispiel, um die Wirkung von Redundanz zu verdeutliche. Ist zwar keine schlüssige Antwort auf deine Frage, nur ein paar Gedanken meinerseits dazu.

In der Praxis mach ich immer Reihenschaltung, sobald ein nicht verrosteter Bohrhaken dabei ist.

[opa]

Wäre ein Standplatz mit Kräfteausgleich nicht ähnlich gut bzw. sogar besser weil die Last (in den meisten Fällen) auf die beiden Fixpunkte aufgeteilt wird und somit die wahrscheinlichkeit sinkt, dass ein Fixpunkt ausreisst?

Mit beiden Methoden hat man ja ggf. das Problem, dass ein Ruck auf ein Fixpunkt entsteht, wenn der andere Fixpunkt ausreist.

puuh, für einen technik- und naturwissenschafstrottel wie mich ziemlich schwer verdauliches thema, versuche mich trotzdem mal dran.
1. das mit dem ruck auf den fixpunkt bei ausbruch eines fixpunktes kannst du IMHO bei einer reihenschaltung schon kleiner halten, wenn die verbindung entsprechend straff ist.
2. kräfteausgleich läuft ja IMHO immer irgendwie auf eine art kräftedreieck hinaus, ich nenne es also einfach mal kräftedreieck, auch wen es in seiner klassischen art ja ziemich "out" ist. hier hast du zwar eine kräfteverteilung auf beide fixpunkte, gleichzeitig IMHO durch die dreiecksform eine erhöhung des krafteintrags durch die dreiecksform. je größer der winkel bei den beiden schenkeln im dreieck ist, desto größer sollte ja der krafeintrag sein. letzendlich produzierst du zusätzliche kräfte , die eigentlich nicht nötig sind, wenn ein fixpunkt "nach menschlichem ermessen" sicher ist.
keine ahnung, ob jetzt obenstehendes wirklich entscheidend für die lehrmeinug war, villeicht gibt es auch noch andere, wichtiger gründe.

ps: mit kräfteverteilung auf einen sicheren und einen schwächern fixpunkt produzierst du damit ja unterm strich auch einen höheren krafteintrag auf den schwächeren fixpunkt und erhöhst die warhscheinlichkeit des ausbruchs zumindest beim schwächeren fixpunkt.

[Simon]

In der Praxis mach ich immer Reihenschaltung, sobald ein nicht verrosteter Bohrhaken dabei ist.

Sollten bei der Reihenschaltung nicht immer 2 100% Fixpunkte vorhanden sein?

[opa]

Sollten bei der Reihenschaltung nicht immer 2 100% Fixpunkte vorhanden sein?

na, bei 100% , fränkischer bühler z.b., sollte auch einer reichen....
IMHO wird reihenschaltung aktuell, zumindest in deutschland, schon bei einem sicheren fixpunkt (bohrhaken, der äußerlich keinen anklass zu irgenwelchen bedenken gibt, + z.b. ein schlaghaken) empfohlen.

[Lampi]

na, bei 100% , fränkischer bühler z.b., sollte auch einer reichen....
IMHO wird reihenschaltung aktuell, zumindest in deutschland, schon bei einem sicheren fixpunkt (bohrhaken, der äußerlich keinen anklass zu irgenwelchen bedenken gibt, + z.b. ein schlaghaken) empfohlen.

Wobei besagter Schlaghaken sofern möglich mit einem Keil zu hintersichern ist.

[TeilzeitAbenteurer]

Ich zitiere mal aus dem Ausbilderhandbuch des DAV (Stand 2005) - hab's leider spontan nicht online gefunden, sonst würde ich es verlinken:

Während die Reihenschaltung Vorteile vor allem im Eis aufweist (Belastung und damit Druckschmelzung zunächst nur auf einen Fixpunkt, vgl. Standplatzbau im Eis), ist die Kräfteverteilung bei der Ausgleichsverankerung grundsätzlich günstiger.

aber auch

Da die Fixpunktsicherung bei verlässlichen Fixpunkten im Vergleich zur Zentralpunktsicherung mit Ausgleichsverankerung bei gleicher Belastung für die Sicherungskette wesentliche Vorteile für den Sichernden aufweist, empfehlen wir die Fixpunktsicherung anstelle einer Zentralpunktsicherung an der Ausgleichsverankerung.

Was genau die Vorteile für den Sichernden sind, ist da nicht genauer aufgeführt, aber ich vermute mal, es geht dabei zumindest unter anderem um den Punkt, den Schoenwettersportler schon erwähnt hat.
Dass die Lehrmeinung insbesondere auf der Insel eine andere ist, dürfte vor allem daran liegen, dass dort bis auf wenige Ausnahmen Bohrhaken in Fels als Sakrileg gelten und daher 100 % verlässliche Fixpunkte die absolute Ausnahme sind. Wie sie es diesbezüglich auf der anderen Seite des großen Teichs handhaben, weiß ich nicht.

[Schoenwettersportler]

na, bei 100% , fränkischer bühler z.b., sollte auch einer reichen....
IMHO wird reihenschaltung aktuell, zumindest in deutschland, schon bei einem sicheren fixpunkt (bohrhaken, der äußerlich keinen anklass zu irgenwelchen bedenken gibt, + z.b. ein schlaghaken) empfohlen.

Simon könnte mir gut vorstellen, dass wir hier wieder bei einem Unterschied zwischen den Lehrmeinungen verschiedener Alpenlänger gelandet sind.
In den Ausbildungen beim DAV wurde mir, wie Opa gesagt hat, bei einem sicheren Fixpunkt (= guter Norm-Bohrhaken) die Reihenschaltung mit Zentralpunkt am unteren Fixpunkt (auch wenn das nur ein Schlaghaken, Keil oder Friend ist) vermittelt. Bei "bombensicheren Fixpunkten" kann auch nur einer verwendet werden (solider Klebehaken, dicke Sanduhr, ...). Persönlich versuche ich allerdings auch immer bei Klebehaken eine Redundanz dazu zu nehmen.
Generell war die Aussage der Ausbilder immer: Macht euch weniger Gedanken um die Art, wie die Fixpunkte verbunden werden und mehr Gedanken darum, was die Fixpunkte halten.
Das Ausbilderhandbuch (siehe Auszüge unten) ist da allerdings weniger eindeutig, gibt auch Absätze, die deine Aussage stützen.

TeilzeitAbenteurer 2005 ist halt schon sehr lange her. Hab mal nach aktuelleren Aussagen im Ausbilderhandbuch geschaut (online verfügbar bei Kursunterlagen zur Ausbildung, passwortgeschützter Bereich, Stand 2014) und ein paar Auszüge hier aufgeführt, ich hoffe das sieht man mir nach.



Editiert vom Moderator

Du machst es uns einfacher, wenn Du einen passenden Link setzt. Zum Standplatzbau sind diverse PDFs vom Alpenverein im Netz.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

Flachlandtiroler ich habe bewusst aus dem Ausbildungshandbuch in aktueller Version zitiert. Falls du weißt, wo das frei online in aktueller Auflage verfügbar ist, freue ich mich über einen Hinweis. Ich habe nur über den passwortgeschützten Bereich Zugang dazu.

[Schoenwettersportler]

Edit: Beitrag wird ohne zitierte Information sinn- und nutzlos.

Editiert vom Moderator

s.o., das hat sich jetzt zeitlich überlappt.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[opa]

Wobei besagter Schlaghaken sofern möglich mit einem Keil zu hintersichern ist.

o tempora, o mores! seinerzeit, als ich noch jung war, waren zwei nur mittelmäßig angegammelte schlaghaken noch ein grundsolider standplatz. und heute muss man einen soliden bohrhaken gleich mehrfach hintersichern...

[TeilzeitAbenteurer]

Sollten bei der Reihenschaltung nicht immer 2 100% Fixpunkte vorhanden sein?

Hier ein Link zum Ausbilderhandbuch im Netz (Stand 2012). Danach wäre eine Reihenschaltung auch bei einem soliden und einem fraglichen Fixpunkt empfohlen (Last in dem Fall auf dem soliden Fixpunkt).

Die oben zitierte Begründung, warum bei soliden Fixpunkten die Reihenschaltung vorzuziehen ist, hab ich da drin nicht mehr gefunden.

[Bambus]

opa, vor fast 50 Jahren haben wir an der Albkante auch per Schultersicherung den Nachsteigenden gesichert (den Vorsteigenden mit der damals revolutionären Sticht-Bremse! Einzelseil, 11mm) und als "Zwischensicherung", besser Hilfsgriffe/-tritte) gab es durchaus rostige Schlaghaken, die zu 1/2 aus der Wand ragten und sich bei Belastung bogen .
Aber die damaligen "mores" waren auch nicht so das gelbe vom Ei, ich erinnere nur noch an den "Dülfersitz" )

[Simon]

Danke für die Rückmeldungen, glaube das hatte ich falsch im Kopf.

[Nita]

Mann muss sich bewusst machen, dass wir beim DAV mit unserer Reihenschaltungs-Empfehlung so ziemlich allein da stehen und in der übrigen Welt zurecht andere Standards gelten. Das liegt wie bereits erwähnt an der entsprechenden Hakeninfrastruktur. Deswegen hoffe ich, dass sich demnächst wirklich der südtiroler Stand als erste Lehrmeinung durchsetzt, vielleicht mit dem Hinweis, dass man sich die Arbeit manchmal, z.B. wenn es zwei sichere Fixpunkte (auch zwei Bohrhaken sind es nicht immer...) hat, auch mal sparen kann. Im meinen Augen ist es sinnvoller primär eine universal anwendbare Methode zu lernen und zu üben (Opas Hinweis, dass bei einem zu großen Winkel bei einem Ausbruch sogar >100% der Kraft wirken kann, lässt sich auch gut vermitteln) und dann die hier gängigen vereinfachten Varianten.

[Con]

Grundsätzlich lässt sich die Reihenschaltung deutlich schneller und einfacher anwenden als eine Ausgleichsverankerung, für solide Sicherungspunkte ist sie für mich daher immer die erste Wahl.

Ein Nachteil der abgeknoteten Schlingen ist auch dass der Kräfteausgleich nicht mehr ganz so gut funktioniert, vor allem wenn die Belastungsrichtung nicht genau so wie erwartet verläuft, also z.B. schräg statt gerade.

Denksportaufgabe: Der Vorsteiger richtet einen Ausgleichsstand an 2 Haken ein die vertikal versetzt sind und knotet diesen so ab dass sie beim Nachsichern gleichmäßig belastet werden. Nun steigt der zweite die nächste SL vor und stürzt in eine Zwischensicherung, die verknotete Schlinge klappt nach oben bis die Haken belastet werden. Findet jetzt noch ein Kräfteausgleich zwischen den Haken statt oder wird nur noch ein Haken mit der kompletten Kraft belastet?

[walnut]

OT: Da ich als höflicher und schwerer Mensch immer den grazilen Kletterpartner*innen den Vorstieg in den potentiell sturzträchtigen Seillängen überlasse und dann noch mit meinen 100 kg plus dern 15 kg vom Nachsteigererschwernißzuschlag den Stand nach unten verspanne, kommt am Stand von den sagen wir 3 kn Durchlaufwert ja maximal 1,85 kn an, das nenn ich schon nen Kräfteausgleich.

Ok ohne Scheiß, wenn ich die Möglichkeit habe ne Reihenschaltung zu machen mache ich die auch, gerade um der Hochklapproblematik aus dem Weg zu gehn, dazu ist schneller und einfacher. Und seien wir mal ehrlich, so wie die Ausgleichsverankerung jahrzehntelang im Alpenraum praktiziert, gelehrt wurde war das eher Murks, da waren die übern Teich deutlich fortschrittlicher. Nun mit dem Südtiroler Stand habe ich die Mögichkeit je nach Verhältnissen die bessere, schnellere Alternative zu wählen, ich seh da nur Vorteile.
Anbfänger kriegen von mir allerdings nur die Reihenschaltung gezeigt, ist idiotensicher und ich weiß echt nicht woran das liegt aber ich kenne so viele Leute die sich weigern zu kapieren dass wenn der Winkel bei der Ausgleichsverankerung zu groß wird, dass dann gefährlich wird.

[opa]

also ich finde es toll, dass es leute gibt, die sich über sicherheitsfragen intensiv gedanken machen! habe aber schon ein bisschen den eindruck, dass standplatzbau / standplatzsicherung gerade so ein modethema ist, bei dem in regelmäßigen abständen "eine neue sau durchs dorf getrieben wird". ob es wirklich so viel unfälle mit ausgleichsverankerung gibt, die durch reihenschaltung verhindert worden wären, oder umgekehrt?
wie schon angesprochen wrid IMHO die qualität der fixpunkte das "größere thema sein". zwei windige rostgurken bleiben halt zwei windige rostgurken, egal, wie sie verbunden sind....

[Flachlandtiroler]

OT: Da ich als höflicher und schwerer Mensch immer den grazilen Kletterpartner*innen den Vorstieg in den potentiell sturzträchtigen Seillängen überlasse und dann noch mit meinen 100 kg plus dern 15 kg vom Nachsteigererschwernißzuschlag den Stand nach unten verspanne, kommt am Stand von den sagen wir 3 kn Durchlaufwert ja maximal 1,85 kn an, das nenn ich schon nen Kräfteausgleich.

Jetzt verstehe ich den Nicknamen endlich... werde im Outdoorladen nächstens mal fragen, ob sie statt Keilen auch Wal-Nuts haben

Die Ausgangsfrage postuliert zwei solide Fixpunkte. Solide = jeder einzelne hält den Sturz.
Da ist für mich Reihenschaltung klar, nicht zuletzt auch wegen der wesentlich besseren Bedienbarkeit. Wenn ich so'ne kunstvolle Ausgleichsverankerung sehe und das viele Schlappseil, was da zwangsläufig im System ist...

[opa]

OT: Da ich als höflicher und schwerer Mensch immer den grazilen Kletterpartner*innen den Vorstieg in den potentiell sturzträchtigen Seillängen überlasse

OT: ja,das kenne ich auch, die versuchung ist groß, aber da man muss man ein ums andere mal stark bleiben, sonst verkommt man zum reinen "zwergensicherungsautomaten" am besten, auch mit anderen wal-nuts klettern gehen, da ist die versuchung zum kneifen nicht so groß.
aber högschder respekt - 100 kg? da scheinen di wal-nuts definitiv in einer noch höheren liga als die wal-rösser zu spielen....
ich bin ja altmodischer und absolut unbelehrbarer fan der körpersicherung beim vorstieg, da entfällt die verspannungs- un hochklappthematik eh weitgehend.