Fremde am Seil oder vor dem Seil

[Flachlandtiroler]

Damit die Diskussion nicht den Reisebericht sprengt:
Ich glaube die Situation ist garnicht so einfach zu bewerten... mir stellen sich da einige Fragen.

wenn ich es richtig gelesen habe wollte der Bernd gar nicht ans Seil..Mann wollte ihm nur nicht in der nähe haben…Er könnte wahrscheinlich den Gipfelerfolg gefährden? Aber ich werde es hierbei belassen.

Ist es ok., solo über einen verschneiten Gletscher (i.e. unkalkulierbare Spaltensturzgefahr) zu gehen?
Ist es ok., Soloisten anzufeinden?
Ist es ok. anderen "potenziell" zur Last zu fallen (dass man sich hilft ist als selbstverständlich angenommen, wir sind ja hier nicht bei den $$$-8000er-Touristen), indem man sich an eine fremde Seilschaft "dranzuhängt" (i.e. in unmittelbarer Nähe vorher oder hinterher zu gehen)?

Gerne praktische Beispiele aus Eurer eigenen Erfahrung!

[Marxegger]

Hoi Flachlandtiroler,
Abstieg von der Gouterhütte am Mont Blank bei Schlechtwetter. Zwischen meiner Seilschaft stolperte ein Einzelgänger herum. Da er ziemlich unsicher wirkte bot ich ihm an, ihn ans Seil zu nehmen. er lehnte ab. Ich bat ihn dann entweder vor oder hinter der Seilschaft zu gehen und nicht dazwischen. Er blieb dann hinter mir.
Unten mußte dann die Rinne gequert werden. Da bat er mich ihn ans Seil zu nehmen. Ich sicherte meine Seilschaft einzeln problemlos hinüber, er rutschte mir dann ins Seil.
Grüße
Franz

[Schattenschläfer]

Ist es ok., solo über einen verschneiten Gletscher (i.e. unkalkulierbare Spaltensturzgefahr) zu gehen?

"Ok" im Sinne, man darf das tun, wenn möchte finde ich schon - ist halt die Frage, ob das so clever ist..

Ist es ok., Soloisten anzufeinden?

Tatsächliches Anfeinden finde ich nicht ok. Den Hinweis, dass man das ggf. für eine schlechte Idee hält und warum, sollte man aber schon aushalten können.

Ist es ok. anderen "potenziell" zur Last zu fallen (dass man sich hilft ist als selbstverständlich angenommen, wir sind ja hier nicht bei den $$$-8000er-Touristen), indem man sich an eine fremde Seilschaft "dranzuhängt" (i.e. in unmittelbarer Nähe vorher oder hinterher zu gehen)?

Hinterherlaufen tut ja erst einmal keinem weh. Wenn man freundlich fragt, fände ich das nicht schlimm. Das Risiko trägt ja zunächst v. A. der Soloist selbst. Aber ich verstehe natürlich, dass man sich nicht jemand Fremdes als zusätzliches Risiko ans Bein binden will. Falls jemand einbrechen sollte, wird man ja nicht Hilfe verweigern.

Persönlich nur etwas entfernt ähnliches erlebt: Am Jubigrat war mein Partner ab dem Grathütterl recht langsam unterwegs, weil überraschend konditionsschwach.

Ein fremdes Pärchen komplett überfordert, offensichtlich ahnungslos, mies ausgerüstet, langsam und sich gegenseitig schon leicht anzickend. Wasser war bei beiden natürlich längst alle. Als es kurz vor dem Abstieg ins Mattheisenkar dämmerte und die Beiden erst einmal länger Pause machen wollten, erschien es mir ungünstig, darauf im letzten Tageslicht noch zu warten. Habe gebeten, JETZT noch die 30-40min. Abstieg vor der Dunkelheit zu machen, da beide keine Stirnlampe hatten (Handyakkus waren natürlich auch schon lange platt), und danach der Weg ja wirklich einfach ist. Das wurde ignoriert ("Nein, ich gehe jetzt nicht mehr weiter...").
Mein Kollege hat dann eine halbe Stunde bei ihnen gewartet, bis es dann irgendwann im Dunkeln und entsprechend sehr langsam weiterging. Haben sie dann doch mitgenommen bis in die Zivilisation, hat mich wenn ich ehrlich bin in dem Moment schon ein wenig genervt. Aber bevor die Bergwacht ausrücken muss (obwohl sie die ja gar nicht hätten anrufen können), war´s wohl besser die 2h extra zu investieren.

[Bulli53]

Unter dem Suchbegriff „Führer aus Gefälligkeit“ gibt es einiges juristisches zu dem Thema.

[SansSerif]

Wie risikoreich jede Einzelperson ihr eigenes Leben ohne Gefährdung anderer gestaltet, sollte meiner Meinung nach nicht im Wesentlichen dadurch beschränkt werden, dass eventuell andere in Hilfesituationen ihrer bevorzugten Beschäftigung nicht mehr nachgehen können. Zumindest ist die Grenze beim Solobegehen von Gletschern da mMn noch nicht erreicht. Zu einem gewissen Grad trägt man in einer Gesellschaft nunmal das Risiko der anderen mit, unabhängig davon, ob man es selbst eingehen würde - das überträgt sich auf alle Risikosituationen wie (solo-)klettern in (schlechtem) Fels, Kayakfahren bei niedriger Wassertemperatur, Motorradfahren etc. Das muss man natürlich nicht immer gut finden und kann das auch in entsprechenden Situationen ausdrücken. Wie man das macht ist Stilfrage. Anfeinden ist wohl kaum der richtige Weg.

Ich persönlich habe mich bisher einmal an eine andere Seilschaft angeschlossen, da bin ich allein aus dem Sustenjoch den N/NE-Grat über das Vorder Sustenhorn auf das Sustenhorn. Am Gipfel habe ich mir eine Zweierseilschaft gesucht und hab mich mit meinem dafür mitgenommenen Seil bei denen mit angebunden, Abstieg über den Normalweg. Die ganze Situation ist ausgesprochen freundlich abgelaufen und hätte mich keiner mitgenommen wäre ich zurückgeklettert statt solo zu gehen. Ich bin immernoch der Meinung, dass das keine konservative aber durchaus angemessene Tourenplanung war.

"Führer aus Gefälligkeit" hat mit der eigentlichen Fragestellung meiner Meinung nach wenig zu tun. Wenn ein Solist sich irgendwo mit einbindet, dann hat doch niemand eine Garantenstellung.

Grüße

[opa]

Ist es ok., solo über einen verschneiten Gletscher (i.e. unkalkulierbare Spaltensturzgefahr) zu gehen?

im endeffekt muss es jeder für sich entscheiden. entsprechend der weit verbreiteten sicherungspraxis und den empfehlungen der experten wird es eher nicht sein, aber das sind ja auch nur empfehlungen.
wäre halt interessant, wie groß das spaltenrisiko wirklich ist. dummerweise gibt es für zngs ja keine "gletscherhallen" zum trainieren, in so hallen kann man da viel leichter schöne statistiken führen, z.b wie gefährlich bouldern im vergleich zum klettern ist und solche sachen. und auch die aktuelle lawinentheorie ist ja eignetlich nichts anderes al statistik, für spaltenstürze hätte ich sowas noch nie gesehen...
aber nur interessehalber, eine frage an die zngs, die regelmäßig auf gletschern unterwegs sind: wie oft seid ihr schon in eine gletscherspalte gefallen, also richtig ins seil und nicht nur ein bisschen eingebrochen, so dass es auch ohne seil noch gut ausgegangen wäre?

[Schoenwettersportler]

aber nur interessehalber, eine frage an die zngs, die regelmäßig auf gletschern unterwegs sind: wie oft seid ihr schon in eine gletscherspalte gefallen, also richtig ins seil und nicht nur ein bisschen eingebrochen, so dass es auch ohne seil noch gut ausgegangen wäre?

jetzt bin ich zwar kein zng aber durchaus regelmäßig auf Gletschern unterwegs. In eine Spalte eingebrochen, so wie du beschreibst (im Seil hängend, sodass es ohne Seil doof gewesen wäre): noch nie. Und in meinen näheren Umfeld ist das auch noch keinem passiert.
Spaltensturz ist aus meiner Sicht eine Gefahr, deren Auftreten gemeinhin überschätzt wird. Sie wird aber (aus meiner Sicht richtiger Weise) entsprechend hoch gehangen, da Spalten eben nicht (oder so gut wie nicht) zu erkennen sind. D.h. ich kann nicht den Fehler verhindern, sondern muss mich mit dem Schaden (reinstürzen) auseinandersetzen.

Ich bin mal auf Skihochtour (Piz Buin) als Solo-Gänger angefeindet worden. Es sei unverantwortlich, alleine über den Gletscher zu gehen. Er war zwar so nett, mir das Mitgehen in seiner 4er Seilschaft anzubieten, aber da war ich nicht so motiviert zu. Auf den Hinweis, dass ja am Nachmittag davor alle ohne Seil über den Gletscher abgefahren wären und der Schnee am Morgen nach einer klaren Nacht sicher nicht weicher wäre, hat er sehr ungehalten reagiert. Dabei mehrmals auf seinen Hochtourenkurs verwiesen.
Persönlich fand ich mein Risiko Level speziell bei der Tour voll im Rahmen (Gelände, Verhältnisse, Mensch). Es ist halt auch immer die Frage, WIE man mit anderen spricht.

Sehe ich Leute, deren Handeln mir als sehr riskant erscheint, versuche ich ein lockeres Gespräch. Manchmal ergibt sich ein netter Austausch und ich hab dabei auch schon was dazu gelernt.
"Idioten" fallen auch besonders auf und man erinnert sich deutlich an sie. Die meisten Leuten sind doch recht vernünftig unterwegs. Und dann ist es natürlich auch ne gute Taktik, Berge, an denen viele Menschen und auch viele "Idioten" unterwegs sind (mont blanc, Matterhorn, Groß Glockner, Piz Buin, Zugspitze, ....), zu meiden.

[Schattenschläfer]

Dabei mehrmals auf seinen Hochtourenkurs verwiesen.

Dieses Phänomen "Fortgeschrittener Anfänger", der einen unbedingt belehren muss hat man ja in eigentlich jeder Disziplin. Und ins Risiko muss man ja nicht nur die Wahrscheinlichkeit, sondern auch den credible worst case einbeziehen.
OT: Am Buin haben wir auch kein Seil rausgeholt, man konnte auf dem Gletscher ziemlich gut erkennen, wo eine gut gelegte Spur an den wenigen (ganz gut erkennbaren) Spalten mit gehörigem Abstand vorbeiführte.

[Vegareve]

OT: Gletscher im Winter sind sowieso ein anderes Thema, andere Gefahren, andere Methodik.

opa: Spaltenstürze passieren in der Tat eher selten, denke ich, aber wenn, dann sind sie oft tödlich (wenn nicht meistens). So wie Bernie das jüngst praktiziert hat, finde ich es auch, wie FLT, hochgefährlich, zumal nicht mal ein Gurt eingepackt war (so dass man irgendwie wieder rausgeholt werden kann). Nicht jeder Gletscher ist gleich schlimm (wir sind sogar in Peru mal seilfrei gelaufen), aber gerade Dufourgebiet ist schon einbisschen russische Roulette. Nun ja, er war sich des Risikos sicher bewusst, von daher muss man es hier nicht mehr gross kommentieren, finde ich.

[Marxegger]

Hallo Gemeinde,
Auf meinen Bergtouren habe ich so manchen "Idioten" salopp gesagt erlebt. Ich habe es längst aufgegeben irgenend etwas zun sagen, denn man erhält meistens nur eine blöde Antwort, das Verhalten ändert sich nicht.
Übrigens diesbezüglich ein amüsantes Erlebnis: Es war ein wunderschöner Sommertag, wolkenlos, warm und windstill. Vormittags hatte ich zu tun und so lief ich nachmittags in Turnschuhen und T-Shirt auf meinen Hausberg. (1,5Std. vom Parkplatz). Am Gipfel setzte ich mich hin und aß gemütlich einen Apfel. Es kam ein Ehepaar irgendwo aus Deutschland die ebenfalls hier Rast machten, wir kamen ins Gespräch und irgendwann fragte mich die Dame wo ich den zu Hause wäre. Einzelne Häuser des Dorfes in dem ich lebe waren vom Gipfel aus zu sehen. Ich wies auf diese Häuser und erklärte dort bin ich daheim. Da meinte die Dame "Da werden sie wohl wissen was sie tun, denn so ausgerüstet wie sie sind geht man nicht in die Berge"
Grüße
Franz

[Flachlandtiroler]

OT:

aber nur interessehalber, eine frage an die zngs, die regelmäßig auf gletschern unterwegs sind: wie oft seid ihr schon in eine gletscherspalte gefallen, also richtig ins seil und nicht nur ein bisschen eingebrochen, so dass es auch ohne seil noch gut ausgegangen wäre?

Hatte einen eher unangenehmen Spaltensturz zu halten (Abwärtsgelände, Vordermann hing frei und ich hatte etliche Meter Bremsweg -- super Gefühl).
Einer Bergkameradin ist vor Jahren der Partner in eine Spalte gestürzt und was ich weiß an den Sturzfolgen gestorben.
Die zahlreichen "Einsacker" sind auch deshalb nicht groß haften geblieben, weil das Gelände idR bereits als besonders auffällig eingeschätzt wurde und das Seil entsprechend straff war; ob man ohne den Seilzug oben geblieben wäre ist graue Theorie.
Langenferner und Stockjigletscher sind mir da erinnerlich weil's da teilweise gleich mehrfach hintereinander abwärts zu gehen drohte; und der Findelngletscher mit einfach nur vielen Brüchen und Sümpfen.

[Flachlandtiroler]

"Da werden sie wohl wissen was sie tun, denn so ausgerüstet wie sie sind geht man nicht in die Berge"

Meine paar Cents zum Thema:
Ich habe mich gelegentlich in fremde Seilschaften eingeklinkt, allerdings habe ich da jeweils am Vorabend auf der Hütte gefragt. In dieser Situation gibt es keine HIlfeleistungspflicht und jedem steht es frei, mich mitzunehmen oder mir einen Korb zu geben. Das tun bspw. kommerzielle Bergführer quasi durch die Bank (vielleicht wg. der Versicherung, was weiß ich), weswegen man sich die Mühe sparen kann. berniehh wäre noch interessant, ob in "seiner" grummelnden Seilschaft einer 'ne UIAA-Marke trug?

Solo auf "spaltenarmen" Gletscher (Auskunft vom Hüttenwirt...): Hier. Habe eine Seilschaft überholt und nicht viel Gelegenheit gehabt, irgendwelche Bekundungen mitzubekommen.

Und klar, man ist sich sicher dass man von der Seilschaft keine Unterstützung will. Zumindest, bis man doch in irgendein Loch gerutscht ist

Die bereits mehrfach hier vorgeführten, beratungsresistenten Bergsteiger ("Idioten" steht hier mehrfach), haben wir auch schon mal getroffen. Damals haben wir uns keinen Kopf gemacht, was es für uns bedeutet hätte wenn sich einer von denen beim Versuch, mit unserem Seil abzuseilen abgeschossen hätte -- viel hat ja nicht gefehlt.
Zwei fähige Leute haben wir dagegen gerne mitgenommen.

[opa]

Die bereits mehrfach hier vorgeführten, beratungsresistenten Bergsteiger ("Idioten" steht hier mehrfach), haben wir auch schon mal getroffen.

ähem witziger bericht natürlich, aber dass in dem zusammenhang von einer "opatruppe" geschrieben wird, finde ich schon unerhört!!!

[Lampi]

Bin einmal ohne Seil in einer Randkluft etwa 3 m tief versunken.
Einmal ist eine 20 kg leichtere Seilgenossin in meinen Spuren mit ziemlich Schlappseil (wg. Zickzack-Wegführung leider unvermeidbar) etwa 12 m tief abgetaucht, Bremsweg ca. 8 m über gefrorenen Gletscher, das hätte schief gehen können.
Sonst ist in 30 Jahren nix derlei passiert.

[opa]

jetzt bin ich zwar kein zng aber durchaus regelmäßig auf Gletschern unterwegs.

alos IMHO bist du bei deinem tourenbuch ein absolutes vorzeige- zng!!
aber auch wenn vielgeher wie du oder vegareve da bis jetzt verschont geblieben sind, kristallisiert sich schon heraus, dass spaltenstürze so selten anscheinend doch wieder nicht sind. ich meine, z.b. der absolut überwiegende anteil der skitourengeher wird das rentenalter erreichen, ohne jemals näheren kontakt mit einer lawine gehabt zu haben. von den wenigen zngs, die bis jetzt was geschrieben haben, waren jetzt immerhin schon zwei (FLT und lampi)in einen spaltensturz / spaltenstürze verwickelt...

[Vegareve]

(Kms ist auch mal in der Spalte gefallen. Dauert schon so ein paar Stündchen, bis man raus ist).

[berniehh]

berniehh wäre noch interessant, ob in "seiner" grummelnden Seilschaft einer 'ne UIAA-Marke trug?

Keine Ahnung, darauf habe ich nicht geachtet. Ausserdem weiss ich gar nicht was das ist und wer sowas warum auf Tour trägt. (kommerzielle Bergführer?)

Nochmal zu meiner Tour, damit nicht der falsche Eindruck entsteht ich hätte mich absichtlich an die Gruppe drangehängt: Wir waren zufällig nur gleich schnell, da bin ich halt ne Weile hinter ihnen geblieben.
Was sollte ich auch sonst machen,......absichtlich langsamer gehen damit sich der Abstand vergrößert?
Bin auch gar nicht auf die Idee gekommen daß das jemand stören könnte, das passiert ja sonst auch ständig auf normalen vielbegangenen Trekkingrouten.

[Flachlandtiroler]

Keine Ahnung, darauf habe ich nicht geachtet. Ausserdem weiss ich gar nicht was das ist und wer sowas warum auf Tour trägt. (kommerzielle Bergführer?)

Genau. So sieht das aus.

Nochmal zu meiner Tour, damit nicht der falsche Eindruck entsteht ich hätte mich absichtlich an die Gruppe drangehängt: Wir waren zufällig nur gleich schnell, da bin ich halt ne Weile hinter ihnen geblieben.
Was sollte ich auch sonst machen,......absichtlich langsamer gehen damit sich der Abstand vergrößert?
Bin auch gar nicht auf die Idee gekommen daß das jemand stören könnte, das passiert ja sonst auch ständig auf normalen vielbegangenen Trekkingrouten.

Deine Absicht bzw. das Fehlen derselben ist uns klar. Der fremden Seilschaft wird das nicht klar gewesen sein, ich vermute die haben in Dir einen "Schmarotzer" gesehen oder Dich zumindest für -weil unangeseilt und vor allem auch ohne Gurt (200g...)- für inkompetent gehalten.
(Durfte mir auch schon einen Spruch abholen bei einem BF, nachdem wir am Alphubel wohl etwas sehr frühzeitig das Seil verpackt hatten. Würde ich heute auch nicht mehr so machen, der hatte schlicht Recht.)

Am anderen Ende der Skala sind auch immer mal Seilschaften an so einem "Renommierberg" unterwegs, die die Anforderungen selber nur so gerade eben erfüllen und sich dessen oft auch bewußt sind. Da kann jedes weitere Erschwernis (gefühlte Fürsorgepflicht für einen anderen Bergsteiger) die Risikostrategie ins Wanken bringen

Dahinter steckt ja zumindest der achtsame Gedanke, dass man sich im Fall des Falles auch um Dich kümmern würde; wie das dann im Detail gehen soll, wenn Du nichtmal einen Gurt anhast sei dahingestellt.

[opa]

(Durfte mir auch schon einen Spruch abholen bei einem BF, nachdem wir am Alphubel wohl etwas sehr frühzeitig das Seil verpackt hatten. Würde ich heute auch nicht mehr so machen, der hatte schlicht Recht.)

seltsam, aber irgendwie entsteht da schon der eindurck, dass beim hochtourengehen schnell mal statt dünner dicke luft ist. anraunzende BF, seilschaften, die auf abstand bestehen... irgendwie ist da nach meiner erfahrung beim klettern und tourengehen der umgangston freundlicher. anscheinend sind kdgs unkomplizierter als zngs.... auch mit bergführern hatte ich jetzt noch nie ein problem, eigentlich immer freundlicher umgangston.

[Flachlandtiroler]

Denke das kommt auf das Tourenziel an.
An den 4000er-Normalwegen sind überbuchte Hütten, Schlangen an den Kletterstellen und das bereits skizzierte Publikum in seiner ganzen Bandbreite normal.
Am Salbitschijen, den Vajolettürmen o.ä. dürfte es an den Wochenenden auch mit den Kletterern ähnlich sein.