Praktische Bedeutung Normstürze

[Quoth]

Hallo.
Ich will mir ein Kletterseil kaufen und hatte mir da das Millet Falcon 10.2 rausgesucht. Das hat jetzt allerdings "nur" 6 Normstürze.
Jetzt gibt es ja zu dem Thema ziemlich verschiedene Positionen. Ich habe zum Beispiel in einem anderen Thread gelesen, dass Rajiv immer schön Stürze zählt (und zwar alle die den Namen Sturz verdienen, nicht nur extrem weite) und sobald diese Zahl die Normstürze überschreitet langsam an ein Auswechseln des Seils zumindest für den extremeren Einsatz denkt (allerdings weiß ich gerade nicht mehr ob sich das auf Sportklettern oder alpine Geschichten bezog). Auf der anderen Seite hat ein Kumpel von mir ein ca. 10 Jahre altes Seil bei dem an den Enden (die beim einbinden ausgespart werden, bzw. bald dem Messer zum Opfer fallen) der Mantel schon komplett aus dem Seil austritt und das garantiert schon ein vielfaches der Normstürze erlebt hat (natürlich auch nur "humane" Stürze von ein paar Metern und dynamisch gesichert). Auch wenn das Seil wohl bald ausrangiert wird ist das eben das andere Ende der Bandbreite.
Mein Punkt jetzt: wie wichtig ist die Zahl der Normstürze in der Praxis tatsächlich, zum einen was Sicherheit und zum anderen was Langlebigkeit eines Seils angeht? Einige Beal Seile zum Beispiel haben ca. 15 Normstürze, also deutlich mehr als das Millet. Allerdings sind an einem Klettertag ja durchaus Stürze im Bereich von ein paar Metern (Größenordnung 3m) im zweistelligen Bereich normal, also werde ich da sicher nicht das Stürze zählen anfangen und recht schnell auswechseln, auch wenn noch kein sichtbarer Verschleiß zu erkennen ist. Ist jetzt eben nur die Frage ob sich die Investition in ein Seil mit mehr Normstürzen lohnt oder ob die Aussagekraft da so groß gar nicht ist.
Ich hoffe das ist jetzt nicht zu wirr geschrieben
Was ist eure Meinung dazu?
Ach ja, ich denke es wäre sinnvoll die Diskussion ausschließlich auf den Einsatz des Seiles fürs SPORTKLETTERN zu beschränken, die Unterschiede sind eben einfach zu groß bei anderen Einsatzgebieten (kommen ja auch andere Seiltypen zum Einsatz, also hier soll es um Einfachseile gehen).
Ring frei!

[tille]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

Nur mal ein paar Feststellungen:
Ein Normsturz hat den Sturzfaktor 1,7. Ein solcher Sturz ist in der Realität kaum
verletzungsfrei zu überstehen, selbst wenn man nicht an der Wand anschlägt.
Der höchste theoretisch beim Sportklettern zu erreichende Sturzfaktor ist 1.
In Wirklichkeit ist der resultierende Fangstoß aber viel geringer, da der Sichernde nicht statisch
ist und sein Sicherungsgerät auch nicht. Von daher mache ich mir beim Sportklettern keinerlei
Gedanken über Normstürze.
Wenn der Mantel kaputt ist und der Kern rausschaut, schneide ich ein Stück ab.
Und wenn dann das Seil auch für die Halle zu kurz geworden ist, muster ich es aus.

Edit:
Auch bei der Seilwahl würd nicht so sehr nach den Normstürzen gehen. Wenn du ein besonders
langlebiges Seil suchst, sollte es nicht zu dünn sein und der Mantelanteil sollte möglichst hoch sein.

[Quoth]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

schon klar dass die tatsächlich vorkommenden stürze wenig mit normstürzen zu tun haben, hatte gehofft das wäre deutlich geworden.
jetzt ist aber die frage, ob der verschleiß des seiles durch stürze jeder art vernachlässigbar ist gegenüber anderem verschleiß durch reibung am fels etc.
wenn nämlich nicht stellt sich mir weiterhin die frage ob man pauschal so etwas sagen kann, ein seil mit doppelt so vielen normstürzen hält doppelt so lang.
wenn ich allerdings schon bevor ich in den durch stürze "sicherheitskritischen" bereich komme das seil anderweitig verschlissen habe, kann ich die normsturzzahl ja getrost ignorieren beim kauf
oder aber auch: wenn ein seil mehr extreme stürze aushält, dann auch mehr "normale"?
zu dem mantelanteil beim falcon finde ich leider keine infos, ist auf der millet homepage auch nicht aufgeführt... ein schlechtes zeichen?

wäre auch einfach an persönlichen meinungen interessiert, taugt das seil für einen langfristigen einsatz für meine zwecke (sportklettern hauptsächlich im kalk)?

[tille]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

Wann betrachtest du ein Seil denn als verschlissen? Was ist da für dich das Kriterium?
Was bedeutet "sicherheitskritischer Bereich"?

Für mich ist nur entscheidend: Die Anzahl der Normstürze hat keinen direkten Einfluss darauf,
wie schnell der Mantel durch ist. Also zahl ich nicht doppelt so viel für ein Seil, nur weil es doppelt
so viele Normstürze hält.
Teurere Seile sind (angeblich?) nicht so schnell durch wie billigere mit gleicher Dicke/gleichem Mantelanteil.
Ich kauf mir trotzdem lieber billige Seile

[Quoth]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

hm, wann ist ein seil verschlissen... schwierig das pauschal zu sagen. wenn es nicht mehr sicher ist, aber das ist genauso schwammig. aber im prinzip zielt meine frage ja genau darauf ab, wie lang kann ich ein seil benutzen ohne dass es sicherheitstechnisch bedenklich ist (sobald es das ist ist befinden wir uns im "sicherheitskritischen bereich", ich kann das nicht an bestimmten fakten festmachen). und wie ist die abhängigkeit von der normsturzzahl dabei.

dass der mantelverschleiß mit der normsturzzahl nichts zu tun hat ist (mehr oder weniger) klar. du sagst also, so ein seil kann eigentlich beliebig viele stürze mit sturzfaktor kleiner 1 ab, aussortiert wird erst wenn aufgrund von kernaustrittsbedingten kürzungen das seil nicht mehr lang genug ist, sehe ich das richtig?

[tille]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

Das soll ja keine Empfehlung sein. So handhabe ich persönlich das eben.
Und die meisten Leute, mit denen ich klettern gehe.
Ich kenn auch Leute, die Seile früher aussortieren, wenn sie mit dem Handling nicht mehr zufrieden sind.
Und ich hab auch schon Leute gesehen, die den Mantel mit Panzertape flicken, wenn er durch ist

Einen echten Faktor 1 Sturz gibt es beim Sportklettern nicht. Dafür müsste man zB 10 m hoch klettern,
das Seil unten an einem Fixpunkt festknoten und in eine Zwischensicherung springen, die 5 m hoch ist.

[Quoth]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

ich kenne auch niemanden der sein seil so schnell aussortiert. das mit dem handling seh ich nicht so kritisch, wenns seil dicker wird muss man halt ein bisschen mehr arbeiten, das stört mich nicht so sehr. nur wegen zitaten wie

[...]Manchmal läuft bei einem Sturz das Seil aber über eine Felskante wodurch sich die Sturzzahl veringert. Nur ganz wenige Seile halten eine 90° Kante aus. Die meisten scheren bei einem Sturz schon ab (reißen). [...]

[...]7 Normstürze sind schon mehr als die Mindestnorm und es wird wahrscheinlich auch mehr aushalten, allerdings sinken dann die Chancen des Nichtreißens mehr oder weniger rapide ab.
[...]

dachte ich, ich frag lieber nochmal nach.

danke auf alle fälle für deine antworten. und immer gerne her mit weiteren meinungen

[Bergfreund333]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

Für mich ist die maximale Anzahl Normstürze ein Hinweis auf die Belastbarkeit und damit auf die Sicherheit des Seils. Je mehr Normstürze desto sicherer.

Wie bei allen derartigen Themen (z.B. Bruchlastwerte von Karabinern) gilt auch hier: Es gibt Normen, auch bei Seilen. Wenn die erfüllt werden, gilt ein Seil als sicher.

Das subjektive Sicherheitsempfinden einen jeden Einzelnen ist aber unterschiedlich. Der eine mag eben ein extrem leichtes Seil, der andere eines, das dicker ist, damit schwerer, aber dafür auch mehr Sicherheitsreserven hat.... Genauso ist es mit den Normstürzen.

[Flachlandtiroler]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

Einen echten Faktor 1 Sturz gibt es beim Sportklettern nicht. Dafür müsste man zB 10 m hoch klettern, das Seil unten an einem Fixpunkt festknoten und in eine Zwischensicherung springen, die 5 m hoch ist.

(Hervorhebung von mir.) Schön dass es mal einer schreibt: Solange über Körper gesichert wird sehe ich den Sturzfaktor als harmlos für die Lebensdauer des Seils an.

Sonst ACK, die Normsturzzahl ist immer mit dem pers. Sicherheitsbedürfnis und der Art der Kletterei zu gewichten. Im Sportklettergarten mit 2m-Hakenraster z.B. IMHO kein Kriterium.

Gruß, Martin

[nebulos]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

Mein Punkt jetzt: wie wichtig ist die Zahl der Normstürze in der Praxis tatsächlich, zum einen was Sicherheit und zum anderen was Langlebigkeit eines Seils angeht?

Wenn ich das richtig verstanden habe (korrekturen jederzeit erwünscht) gibt die Normsturzzahl auch auskunft über die robustheit des seils bzw.Sicherheitsreserven (nicht unbedingt über die langlebigkeit, da scheitert es meist am Mantel). Ob die "Sicherheitsreserve" die 5-7 Normstürze mehr bringt in der Praxis relevant ist kann ich nicht beurteilen (bei mir werden die Seile nach mantelschäden und schlechtem handling beurteilt bzw. entsorgt).
Ich finde das es sinnhafter ist sich ein Seil mit hohem mantelanteil zu besorgen, gerade beim Sportklettern in mittleren Schwierigkeitsgraden.

[Waldi32]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

ich kenne auch niemanden der sein seil so schnell aussortiert. das mit dem handling seh ich nicht so kritisch, wenns seil dicker wird muss man halt ein bisschen mehr arbeiten, das stört mich nicht so sehr. nur wegen zitaten wie





dachte ich, ich frag lieber nochmal nach.

danke auf alle fälle für deine antworten. und immer gerne her mit weiteren meinungen

Das mit dem mehr arbeiten ist so eine Sache. In der Kletterhalle in der ich klettere gibt es Toprope Bereiche in denen Seile der Halle hängen. Diese sind so aufgepelzt, dass es schon nicht mehr nur mehr arbeit ist damit zu sichern sondern wirklich unschön. Das Seil reibt die Hände auf, ablassen geht nur im Schneckentempo, sobald dein eigenes Seil so aussieht glaube ich gibt man gerne mal wieder 120 Euro aus. Diese Seile in der Halle dürfen auch von Anfängern für Vorstiegsversuche genutzt werden und haben sicherlich schon einige Hallen-Stürze mitgemacht. Die Zahl dürfte 6 deutlich übersteigen. Ich glaube Sicherheitsgedanken im Seilberreich muss man sich erst im Alpinen, bzw. Projekt Sektor machen bei denen in einem Sturz auch schonmal 3 Friends mit runter gehen.

[Bergfreund333]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

ich glaube Sicherheitsgedanken im Seilberreich muss man sich erst im Alpinen, bzw. Projekt Sektor machen bei denen in einem Sturz auch schonmal 3 Friends mit runter gehen.

Seile reissen extrem selten und wenn, dann sind falsche Lagerung und scharfe Kanten die Hauptgründe. Klar gibt es letzteres in keiner Halle sondern nur im alpinen. Da spielt aber dann nicht nur die Zahl der Normstürze sondern auch der Seilumfang und der Mantelanteil eine Rolle. Letztlich hängen damit aber dann auch wieder die Normstürze zusammen...

[opa]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

laut schubert reißen seile nur noch, wenn sie kontakt mit chemikalien hatten oder über eine scharfe kante belastet werden. gerade die festigkeit bei belastung über eine scharfe kante sinkt bei gebrauch rapide. falls man scharfkanntenbelastung, wie bei sportklettern üblich, nahezu ausschließen kann, besteht praktisch keine gefahr, dass ein alter strick reißen kann. mit einer gewissen wahrscheinlichkiet ist das arbeitsvermögen über kannten bei einer hohen normsturzzahl größer, sollte allerdings nur im alpinen von bedeutung sein.

ansonsten halte ich es wie die anderen: wenn der mantel durch ist abschneiden und bei entsprechender verkürzung für die halle verwenden. bzw aussortieren, wenn das handling zu schlecht ist bzw. meine frau sich weigert, mit dem strick zu klettern.

[Flachlandtiroler]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

ansonsten halte ich es wie die anderen: wenn der mantel durch ist abschneiden und bei entsprechender verkürzung für die halle verwenden. bzw aussortieren, wenn das handling zu schlecht ist bzw. meine frau sich weigert, mit dem strick zu klettern.

OT: Also Du meinst das Seil in dieser Reihenfolge verwenden?
Alpinklettern
Sportklettern
abschneiden -> Hallenklettern
Frau damit klettern lassen
Aussortieren?



SCNR , Martin

[Bergfreund333]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

OT: Also Du meinst das Seil in dieser Reihenfolge verwenden?
Alpinklettern
Sportklettern
abschneiden -> Hallenklettern
Frau damit klettern lassen
Aussortieren?



SCNR , Martin

Spätestens vor dem Aussortieren muss noch die Erbtante mit dem Seil klettern ...

[thrush]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

Kann jemand vielleicht ein/zwei günstige Seile mit hohem Mantelanteil empfehlen, welche fürs Sportklettern empfehlenswert sind? Der Manteilanteil ist ja afaik nicht immer separat in den Katalogen aufgeführt. Danke im Voraus.

edit: Und ist sowas empfehlenswert?

[Bergfreund333]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

Kann jemand vielleicht ein/zwei günstige Seile mit hohem Mantelanteil empfehlen, welche fürs Sportklettern empfehlenswert sind? Der Manteilanteil ist ja afaik nicht immer separat in den Katalogen aufgeführt. Danke im Voraus.

Gerade fürs Sportklettern wär mir der Mantelanteil egal, da können normalerweise keine Scharfkantenrisse wie beim alpinklettern auftreten.

edit: Und ist sowas empfehlenswert?

sieht witzig aus. Eine normale Bürste tuts aber auch

[opa]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

@flachlandtiroler: ja klar doch! im falle der erbtante bietet sich aber eine leicht spezifizierte reihenfolge an:
- alpin
- sportklettern
- abschneiden, halle
-etwas batteriesäure drauf
- klettern erbtante

je nach vermögensverhälnissen der erbtante kann unter umständen sogar noch die batteriesäure direkt nach dem neukauf lukrativ sein!

nö, im ernst, zu meiner rechtfertigung muss ich sagen, dass ich zu dem zeitpunkt ja auch noch mit dem seil klettere. und ich bin deutlich schwerer als meine liebste - während ich das gewicht für den normsturz einfachseil (leider, leider) überspringe, bleibt meine frau noch unter dem normsturzgewicht für halbseile. und meistens steige auch noch ich vor. von daher ist das risiko eher auf meiner seite!

[Quoth]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

Gerade fürs Sportklettern wär mir der Mantelanteil egal, da können normalerweise keine Scharfkantenrisse wie beim alpinklettern auftreten.

aber wenn der mantel die lebensdauer bestimmt ist es doch auch beim sportklettern wichtig

[Bergfreund333]

AW: Praktische Bedeutung Normstürze

@ von daher ist das risiko eher auf meiner seite!

Dann pass auf, dass Deine Liebste das hier nicht liest und auf dumme Gedanken kommt ...

... womit wir wieder beim Thema Erbfolge wären