Dreierseilschaft mit Halbseilen

[Fjellfras]

...in Zwillings- oder Halbseiltechnik? Also darf der Vorsteiger beide Seilstränge in die selben Sicherungungen einhängen oder besteht dann selbst beim Nachsteigen das Risiko einer Schmelzverbrennung? Wurde bei climbing.de schonmal diskutiert ( http://forum.climbing.de/viewtopic.php?f=17&t=12743 ), aber ohne Ergebnis.
Wie handhabt ihr das?

Christian

[lteamjens]

AW: Dreierselschaft mit Halbseilen

hä? schmelzverbrennung? beim nachsteigen? da mußt aber schnell klettern.
vorstieg. sicherungen einhängen nach bedarf und möglichkeit. dann nachstieg. dass sich beim nachsteigen ein seil durchbrennen würde, hab ich noch nie gehört. seile halten dann doch mehr aus, als man(n) denkt.
wichtig ist natürlich, dass man auch ein halbseil verwendet.

[volker1]

AW: Dreierselschaft mit Halbseilen

das hat nichts mit schnell klettern zu tun, sondern bei langen Seillängen, wo so ein Halbseil ausgeklettert werden kann, einzig und allein mit der Hohen Seildehnung, wenn sich einer der beiden Nachsteiger rein setzt. Wurde vom Vorsteiger Zwillingstechnik und nicht Halbseiltechnik geclippt, ist es möglich, dass der eine Seilstrang in einem der Zwischensicherungskarabiner unter Last über den anderen Läuft. Bei den immer dünner werdenden Halbseilen (7,8mm Halbseil ist ja bald schon normal) ist das durchaus eine bestehende Gefahr. Wenn Du sicher gehen willst, in Dreierseilschaft besser Halbseiltechnik clippen. In Quergängen, z.B. in eine Exxe einen zweiten seilführenden Karabiner rein, damit es auch nicht zu weiten Pendelstürzen kommen kann.

[Fjellfras]

AW: Dreierselschaft mit Halbseilen

ja dachte ich eigentlich auch. in der oben verlinkten diskussion gab´s dazu aber auch andere meinungen, was mich dann doch verunsichert hat. durch die relativ große dehnung bei halbseilen soll es unter bestimmten umständen wohl doch möglich sein, dass die seile übereinander laufen. ich kann mir das zwar nicht wirklich vorstellen, aber ich bin ja anfänger und da lässt man sich dann doch eher von den meinungen scheinbar erfahrenerer beeindrucken.

grüße, christian

edit: ups, volker war schneller...

[Shorty66]

AW: Dreierselschaft mit Halbseilen

Um das seil dann zum schmelzen zu bringen müsste der sichernde aber ganz schön ordentlich daran zerren. Ich denke, dass es kaum angenehm möglich sien wird weiterzusichern , wenn sich die beiden nachsteigerstränge gegenseitig blockieren.
Bevor man da das seil kaputt kriegt ist man glaube ich selbst am ende seiner kräfte - in der praxis wird das wohl kaum vorkommen.
Was anderes ists vielleicht, wenn einer der nachsteiger stürzt.
Durch die dynamische seildehnung könnte schon einiges an seil druchrutschen - auch da halte ich die gefahr eines schmelzrisses aber für ziemlich gering.

[Doncato]

AW: Dreierselschaft mit Halbseilen

Ich bin gestern erst wieder zwei Routen mit Halbseil in Zwillingsseiltechnik wegen der zwei Nachsteiger geklettert. Deine Bedenken kann ich aus meiner Sicht nicht nachvollziehen. Wichtig ist vor allem ein paralleler Seilverlauf (also mit ATC o.ä. sichern), damit sich der erste Nachsteiger leicht aushängen kann.

[Becks]

AW: Dreierselschaft mit Halbseilen

Moin.
ich seh die Gefahr als relativ gering an. Für eine Schmelzverbrennung muss ein Seil mehr als einen Meter über ein anderes gezogen werden. Ausserdem muss Druck ausgeübt werden (z.B. bei einem Umlenker), um genügend reibung und somit Hitze hinzubekommen.

Im Nachstieg rutscht einer nur ins Seil (ausser bei Schlappseil) -> zu wenig Seilstrecke. Ausserdem liegen die Stränge nicht so, dass sie in einer Zwischensicherung so zu liegen kommen wie in einem Umlenker.

Wenn die Leute die Stricke noch dünner machen, haben andere irgendwann Angst vor Schmelzverbrennung, wenn die beiden Stränge verzwirbelt sind.

Alex

[Fjellfras]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

...Für eine Schmelzverbrennung muss ein Seil mehr als einen Meter über ein anderes gezogen werden. ...

naja, bei entsprechender seillänge kommt bei einer statischen dehnung von 7-8 % doch leicht ein meter zusammen wenn sich einer der nachsteiger ins seil setzt. trotzdem ist das risiko wahrscheinlich gering.
würdet ihr für 3erseilschaften dennoch etwas dickere halbseile empfehlen (auch wg katenbelastung) oder stecken das auch dünne stricke wie z.b. das tendon master 7,8 mm weg?

christian

[volker1]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

Na ja das Risiko besteht besonders dann, wenn der Routenverlauf irgendwo abknickt. Aber gerade alpine Routen sind selten so direkt gerade.
Viele Halbseile haben bei 80kg Belastung schon eine statische Dehnung von 10% (nach Norm. max. 12). Mit Gerödel und etwas Gepäck kommt man jedoch schnell über die 80kg.
Bei nur 50m Halbseil sind das geschätzt dem Fall, dass man die Länge auch mal ausklettert 5m die so ein Seil über das andere laufen könnte.
In sofern in Dreierseilschaft lieber auch streng Halbseiltechnik clippen. Zwillingstechnik ist bei Halbseil auch eigentlich nur inoffiziell toleriert, und eigentlich eben wie der Name schon sagt eigentlich für Zwillingsseil (und eben nur für die Zweierseilschaft)

Für die Dreierseilschaft kann man prinzipiell JEDES Halbseil nehmen. Bei Seilen, die an den Normwerten kratzen natürlich besonders darauf achten, dass auch im Nachstieg in Dreierseilschaft dicht gesichert wird, sodass möglichst wenig Schlappseil entsteht. Auch bei Quergängen, müssen die Sicherungen dann so gesetzt werden, dass besonders weite Pendler ausgeschlossen werden.
Sonst dickere kräftigere Halbseile halten natürlich mehr als die ganz dünnen. Das ist im Prinzip jedoch wie bei den Einfachseilen auch eine Frage für was man sie hauptsächlich braucht und eine Frage des Geschmackes sowie der Einstellung. Bei Einfachseilen gibt es schließlich auch Leute die 9,1mm bevorzugen und andere mit 10,5mm, früher 11mm. So ist das bei Halbseilen halt auch von 7,8 bis 8,5 früher 9mm
Z.B. würde ich ein 7,8mm Halbseil nur noch eingeschränkt für den Glettscher her nehmen, da das einfach zu stark in die Abbruchkannte einschneidet und die Rettung mittels Flaschenzug erschwert.

Klar ist natürlich dass dünnere Seile schneller verschleißen und damit früher ausgewechselt werden müssen als dickere. Wer jedoch alpin weite Zustiege zu bewältigen hat etc. der freut sich natürlich über ein leichtes Seil.

[opa]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

im, ich habe alleridngs bei den üblichen verdächtigen (schubert, bergundsteigen...) noch nie gelesen, dass sie ein sicherheitsproblem mit zwillingsseiltechnik und dreierseilschaft sehen. in anbetracht der tatsache, dass nach meiner erfahrung auf dem kontinent so gut wie niemand mit halbseiltechnik unterwegs ist, unterstelle ich mal, dass die experten da keine gefahrenquelle sehen - ansonsten hätten sie es schon veröffentlicht (es sei denn, ich hättte es übersehen).

ps: und zumindest als vorsteiger fühle ich mich eher unwohl, wenn nur ein halbseilstrang durch die letzte zwischensicherung läuft und die vorletzte 10m unter mir ist...

[volker1]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

ps: und zumindest als vorsteiger fühle ich mich eher unwohl, wenn nur ein halbseilstrang durch die letzte zwischensicherung läuft und die vorletzte 10m unter mir ist...

Dass sollte es aber nicht. Denn obwohl die Halbseile bei Halbseiltechnik stärker belastet werden, ist diese Methode insgesamt sicherer als Zwillingstechnik.
Klar hält bezogen auf eine Belastungssituation der Doppelstrang deutlich mehr als der Einfachstrang. Mittlerweile hat es jedoch sogar auch schon den ersten Komplett-Seilriss von zwei Halbseilen eingesetzt in Zwillingstechnik gegeben. Man sollte auch bedenken, dass Halbseile im Einfachstrang nicht nur nach Norm min. 5 Halbseilnormstürze überstehen müssen, sondern i.d.R. auch 1 bis 2 Einfachseilnormstürze halten. Zu Beginn der dynamischen Kunstfaserbergseile musst ein Einfachseil nur 2 Normstürze halten.
So dann sollte nicht vernachlässigt werden, dass Halbseile im Einfachstrang belastet eben sehr viel weicher als Einfachseile sind. Sprich die Zwischensicherungen werden bei einem Sturz wesentlich geringer belastet. Insbesondere bei fragwürdigen Haken und mobilen Sicherungsmitteln ist das auch ein Sicherheitsgewinn.
Schließlich muss bedacht werden, dass Seilrisse heut zu Tage (mit Seilen im ordentlichen Zustand) eigentlich nur noch bei Scharfkanteneinfluss denkbar sind. Klettert man Zwillingstechnik, muss das Seil bezogen auf eine Belastungssituation zwar nur halb so viel halten, jedoch besteht prinzipiell wie bei einem Einfachseil die Möglichkeit der Scharfkantenbelastung bei eintsprechendem Gelände in der Form, dass es dann wahrscheinlich ist, dass beide Seile dann mit gegebener Wahrscheinlichkeit über die gleiche scharfe Kante belastet werden können.
In Halbseiltechnik, ist es aufgrund der verschiedenen Seilführung schon extremst unwahrscheinlich, dass wenn bei einem Sturz, geschätzt dem Fall der erste Halbseilstrang sollte wegen einer Scharfkantenbelastung wirklich reißen, der zweite Halbseiltrang dann auch noch über eine gleich Scharfe Kannte belastet wird und dann auch noch versagt. Klar möglich schon, aber ungefähr so wahrscheinlich wie zwei Lottohauptgewinne nach ein ander.

[opa]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

@volker1: hast du sicher mit vielem recht, wobei ein totalabriss wohl auch in zwillingsseiltechnik - trotz des einen geschehenen unfalls - eher eine theoretische größe ist. rein subjektiv schaut es für mich einfach vertrauenerweckender aus, wenn beide seile durch den karabiner laufen. hat wahrscheinlich mit der jahrelangen gewöhnung an den anblick zu tun.

auf der anderen seite macht doppelseiltechnik ja eigentlich nur sinn, wenn die sicherungspunkte großteils aus der linie liegen, also in cleantouren. zumindest in bohrhakentouren nicht. und das handling in doppelseiltechnik ist ja auch ein ziemliches "gewerch" - sieht zumindest so aus.

[Shorty66]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

Ich muss "opa" recht geben. Die psychologische Komponente der Kletterei sagt mir bei nur einem strang in der letzten sicherung auch immer "Scheiße, Sdcheiße, Scheiße..." obwohl ich aus technischer sicht genau weiß, dass es kaum weniger sicher ist und an vielen fixpunkten sogar zu einer erhöung der sicherheit führt.

[Simon]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

Geht mir genau umgekehrt, bei Zwillingsseiltechnik sehe ich auf einmal extrem viele Scharfkanten, in Halbseiltechnik denke ich mir nur, wenn ein Seilstrang nicht hält geht es halt noch ein paar Meter weiter (und diesen Flug kann ich mir eh schon nimmer vorstellen).
Also ich klettere bei 2 Nachsteigern konsequent in Halbseiltechnik. Auch sonst ist bei mir im Bekanntenkreis die Halbseiltechnik in Mehrseillängentouren wesentlich verbreiteter als die Zwillingsseiltechnik. Da bei uns viele Touren inzwischen mit 50 bis 60m Kletterstrecke gebohrt werden ist in Zwillingsseiltechnik die Seilreibung meiner Ansicht nach unerträglich hoch.

Gruaß
Simon

[volker1]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

Ich muss "opa" recht geben. Die psychologische Komponente der Kletterei sagt mir bei nur einem strang in der letzten sicherung auch immer "Scheiße, Sdcheiße, Scheiße..." obwohl ich aus technischer sicht genau weiß, dass es kaum weniger sicher ist und an vielen fixpunkten sogar zu einer erhöung der sicherheit führt.

Klar da muss ich zustimmen. Die psychologische Komponente spielt beim Klettern immer eine große Rolle. Und die neuen Halbseile sind inzwischen ja auch schon rein optisch pervers dünn geworden (7,8mm Halbseil; einfach krass, das erste mal Halbseiltechnik war bei mir noch mit 9mm Halbseil).
Gleiche subjektive Wahrnehmung spielt ja auch bei den Sicherungsabständen eine große rolle. Wenn ich in einer technisch leichten und auch noch geneigten Wand unterwegs bin, nehm ich es kaum wahr, wenn ich mal 15m bis zur letzen Sicherung hab (obwohl gerade dort ein Sturz katastrophal wäre)
Im steilen bis überhängenden Gelände knapp unter der Leistungsgrenze geht einem die Pumpe wenn man noch nicht mal 8m übern Haken steht, und dass auch wenn genug Luft unterm Hintern + vertrauenswürdige Haken für einen objektiv unproblematischen Sturz da sind.

[opa]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

@volker 1: nervenflattern an der sturzgrenze bei ca. 8m über dem haken? na herzlichen glückwunsch! gibt es das nervenkostüm irgendwo käuflich zu erwerben?

[volker1]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

glaube nicht

Ne das kommt halt immer auf die Route (Sturzfreundlichkeit) und die Qualität der Sicherungen an. Wenn man alpin angefangen hat zu klettern und später in sturzfreundlichen Sportrouten auch mal regelmäßig reingesprungen ist, geht das schon. Sieht es nicht nach Sturzgelände aus oder ist es zu dicht am Boden, kann das Nervenflattern auch schon knapp über dem Haken anfangen.
Leider haben die meißten Kletterer heutzutage in der Halle angefangen und sind von südfranzösischen Bohrhakenabständen in Baguettlänge verwöhnt, sodass die dann auch in absolut gutem Sturzgelände am liebsten Haken in Meterraster hätten.

[Lampi]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

Die psychologische Komponente spielt beim Klettern immer eine große Rolle. Und die neuen Halbseile sind inzwischen ja auch schon rein optisch pervers dünn geworden (7,8mm Halbseil; einfach krass, das erste mal Halbseiltechnik war bei mir noch mit 9mm Halbseil).

Das haben die an 16mm Hanf gewohnten Altvorderen 1990 über die "neuen" 11er Vollseile auch immer gesagt.

[Shorty66]

AW: Dreierseilschaft mit Halbseilen

Jau, wobei es für mich nicht unbedingt weiter dünner werden müsste... nur leichter wär mal angesagt finde ich. 38g/m sind doch immernoch höllisch schwer