Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

[Eddy]

Ahoi.
Ich mache mir in letzter Zeit ein paar Gedanken über die Spaltenbergung. Praktische Erfahrungen hab ich noch keine.

Die Literatur sagt, dass die Selbstrettung der Bergung durch Kameraden vorzuziehen ist, solange das möglich ist. Logisch. Erwähnt wird hier immer die Prusik-Technik mittels Schlingen zum Aufstieg am Seil. Warum? Es scheint ja Alternativen zu geben. Ich möchte hier mal meine Gedanken dazu darlegen.

Prusikknoten:
+ Wenig Material = Wenig Gewicht
- Mit Handschuhen recht fummelig
- Widerstand am Seil
- Bremsknoten sind schwer zu überwinden (Knoten ggf. neu legen.)

Soft-Knot:
+ Schnell anzuwenden (Spart Zeit)
+ Weniger Widerstand = Leichteres Aufsteigen
- Funktioniert nur "an den Seilenden" der Seilschaft
- GriGri muss zum überwinden von Knoten vom Seil genommen werden
- Gewicht
- Mehr Material

Steigklemmen:
+ Relativ schnell anzubringen
+ Einfacher und schneller Aufstieg am Seil
+ Knoten können durch Umsetzen leicht überwunden werden
- Viel Material
- Gewicht

Der Selbstflaschenzug zur Überwindung des Randes sollte ja bei allen genannten Techniken in irgend einer Form realisierbar sein.

Die Prusik-Technik ist mir auch in ihrer praktischen Anwendung bekannt und habe sie zumindest in der Halle schon einige male geübt. Die oben genannte Soft-Knot-Technik ist mir nur aus dem Artikel bekannt. Von da aus habe ich selbst auf die Steigklemmen geschlossen.

Den Kostenfaktor möchte ich vorerst ausser Acht lassen, da zumindest für mich die eigene Sicherheit nicht davon abhängen sollte.

Mache ich nun irgendwelche Denkfehler? Was ist von den genannten Alternativen zur klassischen Prusik zu halten?

[Memento89]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Sodele, dann geb ich mal meinen Senf dazu:

Prusik: Ist zwar fummelig, was aber nicht wirklich relevant ist, da du die Prusiks schon ans Seil machst, bevors losgeht und dann irgendwo am Gurt versorgst, sodass du sie bei einem Spaltensturz schon am Seil hast. Dann geht's auch mit Handschuhen ganz gut.
Der Widerstand am Seil (ich nehme an du meinst beim Raufschieben des Knotens) lässt sich schnell verringern, indem du das Stück des Knotens, das über die ganzen Wicklungen verläuft, ein Stück längs zu den Wicklungen verschiebst. Zieht sich bei Belastung wieder fest, keine Sorge
Mit den Bremsknoten gibt's natürlich Probleme...aber in einer größeren Seilschaft macht man ja gelegentlich auch keine, wo Prusik dann sicherlich die beste Methode ist.

Steigklemme: Muss nicht unbedingt viel Material sein...ich hab auf Hochtouren eigentlich immer zwei Tiblocs und eine Exe bzw. ein paar Karabiner dabei (für'n Flaschenzug mit komfortabler Rücklaufsicherung). Mit den Tiblocs kannst du ganz gut am Seil aufsteigen...Nachteil (im Punkt Gewicht von Vorteil) ist die kleine Größe. Mit Handschuhen verliert man sie beim Umhängen gern mal. Deshalb ist's besser ohne Handschuhe...aber die Kälte ist wohl erst der zweite Gedanke, wenn man in einer Spalte hängt.
Auf jeden Fall: Man muss ja nicht gleich zwei Ascensions mitschleppen...es geht auch klein!

Soft-Knot-Geschichte: Hör ich zum ersten Mal...die erste Frage die sich stellt: Wer hat auf einer Hochtour ein Grigri dabei? Wiegt zu viel und klappert Nur zum aus einer Spalte rauskrabbeln wär mir das zu viel Gewicht...zwei Tiblocs wiegen im Vergleich dazu nix (und sind billiger)!

Was auch noch geht, wenn man genug Kraft hat: Sich mit zwei Eisschrauben hocharbeiten (quasi Artifklettern im Eis). Ich habs mal versuchsweise gemacht, weil ich gelegentlich alleine unterwegs bin und, falls ich nach einem Sturz noch dazu in der Lage bin, irgendwie wieder rauskommen muss. Ist aber zeitaufwändig und am Spaltenrand heikel, wenn man in den Firn kommt und die Spalte so breit ist, dass man sich an nur einer Wand der Spalte hocharbeiten kann. Wenn man ein fixes Seil hat, sollt man sich wohl eher darauf verlassen.

Ach und: Erwähnt wird der Prusikknoten wohl immer, weils eben die günstigste und leichteste Variante ist...außerdem althergebracht und bewährt

Gruß Frieder

[Eddy]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Daran, die Prusiken schon vorher am Seil anzubringen (damit wäre dann der Vorteil vom Soft-Knot, dass schon fast alles vorbereitet ist, hinfällig) und an die Tiblocs habe ich gar nicht gedacht. Danke für den Denkanstoß.

Was Du zu der Soft-Knot-Technik gesagt hast, stimmt auch weitestgehend mit meinen Gedanken überein. Wollte sie nur mal der Vollständigkeit halber erwähnen und mal was Neues zu lesen schadet ja auch nie.

Das mit den Eisschrauben klingt ziemlich abenteuerlich. Dann doch besser zwei Eisgeräte mitschleppen, oder?

[Memento89]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Kommt drauf an...bisher hat's mich noch nie richtig erwischt, als ich allein unterwegs war. Die Eisgeräte sind zwar sowieso immer dabei, jedoch könnt ich mit denen sicher nicht rauskraxeln, weil's halt oft ziemlich überhängt...und dann noch die Aussicht, wieder runterzufallen - da würd ich lieber die umständlichere Variante wählen.Oben raus bringen sie aber schon was

[Shorty66]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Das mit den eisschrauben ist gquark und wer nicht vernünftig mit eisgeräten umgehen kann hat imho nichts solo auf dem Gletscher verloren.
Selbst wenn man nur zu zweit unterwegs ist sollte man absplut in der lage sein sich selbst zu retten und das rausklettern ist da besonders gefragt.

[gerhardg]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

die idee mit den eisgeräten ist ja ganz nett, aber gleicht eher selbstmord. woher will man den wissen das die spalte 5, 10, oder 50 meter tief ist? was ist wenn denn solo man sich in einer v-spalte kopfüber einklemmt - auf die klimaerwärmung hoffen? ;)

[cd]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Die Soft-Knot-Methode ähnelt ein wenig der "Münchhausentechnik"="Selbstflaschenzug".
Klick.

Das Grigri in der Soft-Knot-Technik kann man auch durch ein ATC-Guide oder Reverso oder auch durch ne klassische Gardaklemme ersetzen, die Steigklemme durch nen Prusikknoten oder ein Tibloc.

Gegen das schwere Zeug (Grigri und große Steigklemme) spricht auf Gletschertouren auf jeden Fall das Gewicht und die wenig universelle Einsetzbarkeit, denn außer bei der Spaltenbergung kann man das Zeug im hochalpinen Gelände doch fast nirgends sinnvoll verwenden. Und mit Klemmknoten und so kommt man doch auch gut ans Ziel, bzw. aus der Spalte.

Ich sehe den Selbstflaschenzug aufgrund des recht geringen Materialbedarfs als einzige gescheite Alternative zum Prusiken.
Höchstens noch die Version mit den Eisgeräten - davon muss man auf ner Gletscherwanderung oder nur leichten-mittleren Hochtour erstmal 2 dabeihaben...
Immer unter der Voraussetzung, dass man physisch und psychisch überhaupt noch in der Lage ist, sich selber rauszuwurschteln

chris

[Andreas L]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Nach einer eigenen Erfahrung in diesem Sommer (als "Retter") werde ich in Zukunft zwei Steigklemmen dabei haben - vor allem, wenn ich führe. Grosse, mit Griff, das Mehrgewicht ist mir dabei .... Die Lösung, die am schnellsten geht, ist die beste. Denn die nachhaltigste Erfahrung bei dieser Rettung war einmal, dass alles möglich ist und nichts irgendwelchen Szenarien entsprechen muss, die man übt oder theoretisch andenkt. Die zweite Erfahrung: Wie schnell die Kälte zuschlägt, wie schnell die Kraft wegbleibt und wie wenig Zeit man hat im Tiefkühlkeller namens Gletscherspalte.

Andreas

[Eddy]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Das Grigri in der Soft-Knot-Technik kann man auch durch ein ATC-Guide oder Reverso oder auch durch ne klassische Gardaklemme ersetzen, die Steigklemme durch nen Prusikknoten oder ein Tibloc.

Aber bei der Soft-Knot-Metode stürzt man doch "in" das GriGri, es ersetzt quasi den Anseilknoten. Und im Gegensatz zum ATC/Reverso blockiert dieses ja in eine Richtung, auch wenn nur Zug auf einem Ende des Seils ist. Beim ATC/Reverso würde das Seil doch durchrauschen und Zug auf das um die Schulter gelegte Seil ausüben? Selbst wenn es mich nicht erdrosselt, stell ich mir die Handhabung dann erstmal sehr unangenehm vor.

Die Eisgeräte waren auch eher tongue-in-cheek gemeint. Ob das eine realistische Alternative ist, kann ich echt nicht beurteilen. Aber wie Du schon sagtest. Erstmal dabei haben.

@Andreas: Deine geschilderte Erfahrung hatte ich bei meinen Gedanken auch stets im Hinterkopf. Sie waren auch mit ein Grund, warum ich über Steigklemmen als Alternative gegrübelt habe. In der Halle waren einige Meter Aufstieg am Seil mit Prusiken ja immer gut machbar. Aber durchgefroren und ggf. noch mit Rucksack bepackt stelle ich mir das weitaus beschwerlicher vor.

@All: Anscheinend kann man dieses Thema kontroverser diskutieren, als ich vermutet hatte. Eigene Erfahrungen, persönliche Vorlieben und Bedenken scheinen doch sehr ausschlaggebend zu sein. Ich danke Euch schonmal für Eure Beiträge, es waren schon ein paar sehr interessante Denkansätze für mich dabei. Über weitere Meinungen und Vorschläge würde ich mich natürlich sehr freuen.

Eddy

[Shorty66]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Bei der softknot methode stürzt man zwar in das grigri, das ersetzt aber nicht den anseilknoten. Hinter dem grigri ist man immernoch mit einem normalen anseilknoten angeseilt.
Daher wird zwar beim sturz das grigri belastet, falls es aber aus irgendwelchen gründen nicht halten sollte ist man noch redundant angeseilt.

Die softknot methode mag ja ganz nett sein weil man nichts merh umbauen muss und quasi direkt mit dem seilaufstieg beginnen kann.
Das brauchts aber doch eigentlich kein grigri - das kann man genausogut mit nem tibloc machen und würde das setup deutlich leichter machen.
Was mich besonders an diesem softknot stören würde ist die tatsache, dass da beim gehen immer dieser grigri vor einem herbaumelt. Das wird sicher ziemlich nerven.

Was die eisgeräte angeht: Alleine hat man eigentlich kaum eine andere Chance und dann wird man die geräte wohl mitnehmen. Auch wenn man mit einer gruppe unerfahrenerer leute unterwegs ist ists für den führer doch sinnvoll zwei eisgeräte mitzunehmen.

[Andreas L]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Eddy: Mehr als ein paar Meter sollten es ja auch nicht sein - bei guter Seilführung. Aber 5 oder 6 sind es auch dann im Nullkommanix. Darauf muss man eingestellt sein. Und auf die Kälte, den Schock und die Geschwindigkeit, in der der Handlungsspielraum kleiner wird. Und dann sind da noch die besonderen Umstände im Einzelfall, mit denen man nicht rechnen kann, weil keiner sie im Voraus kennt.
Auch wird meiner Erfahrung nach der Schock - beim Gestürzten und bei den Anderen in der Seilschaft immer unterschätzt - in den meisten Szenarien wird er nicht mal erwähnt. Aber er kann ein ziemliches Problem darstellen, im Ernstfall. Deshalb sollte man sich gut vorbereiten - mental und eben auch Ausrüstungs-mässig. Vor allem wenn man führt, sollte der Gedanke an die möglichen Gefahren und möglichen Unfälle im Vorderhirn sein - dann steht man etwas weniger blöd da, wenns passiert. Die unmittelbaren Reaktionen auf einen Sturz sind reine Reflexe - das Seil zerrt einen in Richtung Spalte, also hält man was geht, man denkt kaum an den Gestürzten, man will nicht da hinein gezogen werden - "hirnmässig" spielt sich in dem Moment nicht viel mehr ab - so hab ich es jedenfals erlebt. Aber sofort danach entscheiden meiner Erfahrung nach 3 Dinge, wie es weitergeht: die Bewältigung des Schocks, Wissen und Erfahrung und die zur Verfügung stehende Technik.
Und man hat keine Zeit für Experimente.

Andreas

[Eddy]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

@Shorty: Du hast Recht, "ersetzen" war das falsche Wort. Es stellt den Hauptanseilknoten dar, der für den Fall des Versagens redundant abgesichert ist.

Das mit den Eisgeräten sehe ich so ein.

Ich glaube, wenn ich mal ein GriGri und Tibloc in die Finger bekomme, baue ich die Soft-Knot-Methode mal nach. Jetzt bin ich neugierig ...

@Andreas: Danke nochmal für Deine meiner Meinung nach wirklich wertvollen Schilderungen. Erfahrungen sammelt man ja leider meist erst beim Eintreten eines (in diesem Falle nicht gewünschten) Ereignisses. Und Ausrüstung ist käuflich. Ich erwähnte es ja eingangs schon, Kosten sollten eine Entscheidung über die eigene Sicherheit nicht zu sehr beeinflussen, sofern sie vertretbar sind. Wissen und den Umgang mit Ausrüstung kann man sich ja immerhin aneignen. Ich bin eigentlich ganz froh, das wir - das sind ein paar Leute mit alpinem Interesse - hier oben zumindest in der Halle (jaja, wir haben halt nichts anderes ... ) ab und an mal alpine Seiltechnik ausprobieren und üben, sofern die Gegebenheiten es zulassen. Klar, optimal ist das nicht, aber es ergänzt zumindest die schnöde Literatur mit einem Gefühl für die Anwendung des Gelesenen.

[Andreas L]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Eddy: Gerne! Und ich glaube, du hast da die richtige Einstellung dazu - aus meiner Sicht.

Andreas

[Manichean]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Ich glaube, wenn ich mal ein GriGri und Tibloc in die Finger bekomme, baue ich die Soft-Knot-Methode mal nach. Jetzt bin ich neugierig ...

OT: Hat Ben nicht einen Tibloc? Da hast Du doch die Seilspielerei, nach der Du neulich suchtest

[Eddy]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

OT: Hat er. Aber der direkte Vergleich zum GriGri würde mich schon interessieren. Vorallem weil ich so spontan ein mulmiges Gefühl hätte, in einen winzigen Tibloc zu purzeln.

[Shorty66]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Der tibloc ist sicher nicht dazu gedacht dort hineinzstürzen. Der Seilmantel wird da vermutlich schaden nehmen, wenn der tibloc direkt belastet wird. Ich würde ein seil welches einen ordentlichen tiblocsturz ausgehalten hat aussortieren.

Es gibt aber auch die möglichkeit, die redundanz so zu machen, dass der tibloc beim sturz in die spalte nicht nötigerweise belastet wird.
Qausi so, wie man die trittschlingenprusik anbringt - einfach mit etwas schlappseil zum anseilpunkt.

Dann würde das seilgestrafft und der einbindeknoten belastet während der tibloc noch gar keine kraft aufnimmt und das problem des tiblocstrz wäre umgangen.

Ich sehe auch nicht so recht ein, wieso der Softknot nur am ende des seils möglich sein soll?
Er wird ja sowieso durch eine zusaätzliche steigklemme mit trittschlaufe ergänzt - das reserveseil ist ja eigentlich nicht notwendig.

[Eddy]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

@Shorty: Ich bin auf den Schluss gekommen, das es nur am Seilende funktioniert, weil ich ja, wie die Abbildung impliziert, in das GriGri stürze. Aber wenn ich in der Mitte vom Seil gehe, laufen doch zwei Stränge von mir weg. Einer nach "hinten" und einer nach "vorne" zum jeweiligen Seilpartner. So weit habe ich das richtig verstanden, oder?

Ich kann doch nicht einfach das Seil durch das GriGri laufen lassen, denn auf einer Seite läuft es ja durch und ich würde wie so eine Gondel in den tiefsten Punkt vom Seil rutschen. Und ich hätte keine Redundanz.

Wenn ich jetzt normal angeseilt bin, nach welchem Kriterium entscheide ich dann, in welchen abgehenden Teil vom Seil ich das Gerät einhänge? Ich weiss ja vorher nicht, an welchem ich am Ende schlussendlich hänge. Und vorher erstmal aus der Spalte heraus zu koordinieren, an welchem Strang ich nun hoch komme, kann ja auch nicht der Sinn der Sache sein.

Oder ich habe das GriGri natürlich so am Gurt dabei und hänge es dann je nach Situation ein, was aber von der beschriebenen Technik ja nicht beabsichtigt ist.

[Shorty66]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Wenn du dich normal anseilst udn das grigri an einer seite einhängst hast du tatsächlich das problem, dass du evt das grigri rausnehmen und auf der anderen seite einhängen musst. Das rausnehmen ist erstmal kein ding, das einhängen auf der anderen seite sollte in der Trittschlaufe stehend möglich sein, ist aber mit dem risiko verbunden das grigri zu verlieren.

Was ist an dem system besser als an zwei Steigklemmen mit trittschlaufen?
Bei dem system muss man ja immernoch nach dem spaltensturz basteln (eine steigklemme plus trittschlaufe) - da kann man auch gleich die anderen methoden anwenden.

Wenn du eine methode haben willst die fest montiert ist und dann direkt einsatzbereit ist, dann wirst du die nur an den seilenden einsetzen können oder in der seilmitte doppeltes material brauchen.
Zudem hat man bei fest montierten lösungen immer ne ganze menge material am seil rumbaumeln was dann störend beim laufen ist und wenn man nicht in der lage ist sich selbst zu retten mag eine vormontierte lösung die fremdrettung erschweren das sich das material zusätzlich am seileinschnitt verkeilen könnte.

Ich nehme auf meine touren zur selbstrettung zwei tiblocs und zur fremdrettung eine Petzl minitraxion mit. Damit lässt sich ein flaschenzug bauen, der mit wenig seil auskommt und mit dem man allein eine zweite person retten kann (auf dem gletscher ausprobiert!).

[Memento89]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Das mit den eisschrauben ist gquark und wer nicht vernünftig mit eisgeräten umgehen kann hat imho nichts solo auf dem Gletscher verloren.
Selbst wenn man nur zu zweit unterwegs ist sollte man absplut in der lage sein sich selbst zu retten und das rausklettern ist da besonders gefragt.

Die Eisschraubengeschichte ist sicherlich Mist, solange man eine Seilverbindung aus der Spalte raus hat. Ich stelle mir aber vor, dass man nach einem Solo-Spaltensturz sicher nicht mehr in der Lage ist, eiskletternd wieder rauszukommen (wenn man sich z.B. beim Sturz verletzt hat). Dann stellen die Eisschrauben die einzige Alternative zum Warten dar.

Allgemein hat man solo nichts auf einem Gletscher zu suchen, manchmal lässt es sich aber kaum vermeiden, wenn man allein unterwegs ist (z.B. Nach einer Nordwandroute an der Midi, wo dann entweder der Abstieg über Midi-Plan oder über die Cosmiques in Frage kommt, weil die Gondel unbezahlbar ist).

[Shorty66]

AW: Gletscher: Fragen zur Selbstrettung

Also wenn die eisschrauben nur zum sichern und warten gedacht sind haste schon recht aber sich mit den eisschrauben "hocharbeiten" wie du das geschrieben hattest halte ich für ziemlich sinnlos: Kräftezehrend und aufwändig.
Wenn man das mit eisschrauben hinbekommt ist man mit eisgeräten in der zeit dreimal rausgeklettert.