Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

[PK-Bomber]

Hallo liebe Klettermaxe ( innen),

ich bin heute an eine Grenze meines Knotenwissens gestoßen. Ist nicht grad ein Outdoorthema, aber für den Bereich nicht weniger relevant wie ich vermute.

Ich musste heute ein Stahlseil mit dem gesamten Körpergewicht ziehen, wir sprechen also von lächerlichen 1,05 kN/ 107 kg. Ist soweit kein Problem, wenn es sich dabei nicht um ein 4 mm Stahlseil handeln würde. Selbst mit Handschuhen kann man da nur einen Bruchteil seiner Kraft, oder seines Gewichtes übertragen. Hab den Prusik ausprobiert, aber hatte nur ein ein ähnlich dickes Synthetikseil/ Schnur zur Verfügung. Ihr ahnt es schon, es hat nicht funktioniert.

Ich suche bei euch also einen Knoten, mit dem man zwei sehr ähnlich dicke Seile kraftschlüssig verbinden kann, ohne das Stahlseil zu biegen, oder zu knicken, ohne Augen, Ösen, Spleiße oder sonstige Verformungen des Drahtseils.

Liebe Klettergemeinde, helft mir bitte weiter!

Dank im voraus, Dominik

[Hilsi]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Moin,
Guckst Du Wikipedia "Klemmknoten" :
http://de.wikipedia.org/wiki/Klemmknoten
Hier empfehle ich Dir speziell Blake oder den FB-Bandklemmknoten (angelsachsen nennen den "Buttenhole-knot".
Ich hab' grad' gesehen, dass die hervorragende Ascender-Knots Site nach langer Zeite wieder online ist:
http://storrick.cnc.net/VerticalDevi...nderKnots.html
Da wirst Du mit sicherheit einen geeigneten finden.
Letzter Tip: auf you tube mal nach den englischen namen der Knoten suchen. Da gibt es super Anleitungen.


Gruss
Hilsi

[Shuya]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Der FB-Bandklemmknoten soll auch auf Stahlseilen halten.

Aber: Wenn das zu klemmende Seil und der Faden für die Prusik die selbe Stärke haben, kann das kaum klemmen. Dafür ist dann meist das Seil im Knoten zu steif.
Bspw klemmt ein Prusik aus 8er oder 9er Reepschnur auf nem 10er Seil kaum noch.

[THD]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

FB-Bandklemmknoten

jop,genau den! Hält auch auf stahlseil...

[Hilsi]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Der FB-Bandklemmknoten soll auch auf Stahlseilen halten.

Aber: Wenn das zu klemmende Seil und der Faden für die Prusik die selbe Stärke haben, kann das kaum klemmen. Dafür ist dann meist das Seil im Knoten zu steif.
Bspw klemmt ein Prusik aus 8er oder 9er Reepschnur auf nem 10er Seil kaum noch.

Moin,
Du schließt da von dem bewährten, aber in der Anwendung doch recht eingeschränkten "Prussik" auf andere Klemmknoten.

Es gibt aber über ein dutzend Klemmknoten mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften.

Siehe meinen Link im vorhergehenden Post. Blake z.b. hält absolut sicher auf gleichstarkem Seil.

Meine "Favoriten" beim (Baum)klettern sind Distel oder Knut


Gruss
Hilsi

[PK-Bomber]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Hallo zusammen,

ich glaub ich muss noch ein paar Worte zum Kontext loswerden, damit ihr wißt, warum mir bei dem Thema so der Stift geht.

Ich arbeite in einem Theater, das 1954 eröffnet wurde, dass heißt die Drahtseile von denen wir sprechen, sind mit Sicherheit vorher produziert, wie lange vorher weiß niemand.
Wenn ich in der Maschinerie Hanfseile tauschen will, muss ich die Stahlseile, die unter Last stehen mit vollem Körpergewicht nach unten ziehen um den Hanf zu entlasten, ohne den Draht in irgendeiner Weise zu beschädigen, zu knicken, oder zu verbiegen. Sollte ich Mist bauen steht im schlimmsten Fall das Theater still und ich danach wahrscheinlich nie wieder auf.

Hab da noch ein paar Fragen zu den Knoten:

Der Blake's Hitch: Sieht sehr gut aus, aber knickt der das Seil? Ich hab den Eindruck, dass der das untere Ende knickt.

FB Bandklemmknoten: Auch sehr toll, aber geht der nur mit Bandschlingen, oder funktioniert der auch mit z.B. Reepschnur?

Lieben Gruß und vielen, vielen Dank im voraus,

Dominik

Kleine Ergänzung für alle die sich vielleicht dafür interessieren:
Bilder von einem Bühnenhaus:
http://www.berlinerfestspiele.de/de/...rie_vorher.php
Prinzip Handkonterzug:
http://de.wikipedia.org/wiki/Handkonterzug

[Fjaellraev]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Ich würde da mal überlegen ob nicht der Einsatz einer entsprechenden Klemme angebracht wäre, da die Arbeit ja scheinbar des öfteren ansteht.
Schau mal bei Tante Google nach den Stichwörtern Seilspannklemme, Seilfrosch oder Froschklemme.

Seilschäden sind damit, bei korrekter Handhabung, auszuschliessen.

Gruss
Henning

[Stephan Kiste]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Auch wenn ich nix weiters zu Klemmknoten sagen kann,
weis ich doch von so mancher Maschinerie, das gerade bei alten Anlagen
heufig an diese Probleme gedacht wurde.
Deshalb meine Frage ob es nicht eine Vorrichtung gibt den ganzen Vorhang festzusetzen
und die Seile zuglos zu tauschen, ich denke da an Haltebolzen die in Maximalstellung
eingesetzt werden zB ?

[PK-Bomber]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Also natürlich könnte man Frösche verwenden, aber die können unter umständen das Seil verformen, weshalb ich die Idee hatte einfach ein Seil/ Schnur zu verwenden, denn selbst wenn das Stahlseil so alt ist, ist es immer noch stärker als das Seil/ die Schnur, solange der Knoten das Seil nicht knickt. Ein Frosch ist auch Metall und ziemlich wahrscheinlich ähnlich hart wie das Stahlseil. Das wollte ich vermeiden.

Ein weiterer Punkt, warum ich auf das Seil kam ist, dass ich jetzt seit 2004 in diesem Theater bin und zum ersten mal Seile tauschen musste.
Der so genannte "Schnürmeister" lässt mich die Knoten knüpfen, weil ich knotentechnisch fitter bin als er. Die Frage kam für mich aus der Situation. Einer zieht das Seil, bis man es an einem anderem Punkt anschlagen kann und der andere schlägt es an. So haben wir es gemacht und das macht man ein paar mal, bis man krafttechnisch an seine Grenzen kommt. War mein erstes mal, lässt sich sicher optimieren, aber da bin ich ja auch bei. Wie gesagt, ich habs mit nem Prusik versucht und staunen geerntet, aber es war eben nicht sicher genug, denn der Prusik verträgt eben keine gleichgroße Durchmesser.

Last loser Tausch der Hanfseile ist bei uns leider nicht möglich. Die Lastführenden Stahlseile, die sowohl an der Zugstange als auch am Gegengewichtsstock hängen, hängen am selben Bolzen wie die Komandotaue/ Hanfseile. Leider!

Das führt mich zu den erwähnten Knoten: Kann mir jemand sagen ob die das Seil knicken, bzw. ob eine Bandschlinge erforderlich ist? Ich glaube ( konnte es noch nicht ausprobieren!), dass die beiden Knoten mich weiterbringen könnten, aber meine erwähnte Angst beharrt auf die Beantwortung der Fragen.


Gruß und Dank,

Dominik

[Hilsi]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Moin,
Ich kann da leider nix versprechen. Ich habe solche Klemmknoten auf Stahlseil nur an vorgespannten Seilen genutzt. (z.b. Wanten an Segelbooten) da hats nix geknickt.
Wie THD würde ich am ehesten zum Bandklemmknoten raten. Den kann man auch mit Rundmaterial knüpfen. Mit Gurtmaterial verteilt sich die Kraft auf einen größeren Bereich, was die Gefahr des Knickens verringern dürfte.
Wenns ganz wichtig ist, an einem Muster-Stahlseil von gleicher Art ausprobieren.

Gruss
Hilsi

[Vindalf]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Ich mache es kurz -
Klemmknoten etc. sind in bezug auf Drahtseile ein absoluter Notbehelf. Auch wenn einige Knoten mehr Kraft übertragen können als der klassische Prussik...eine im eigentlichen Sinne kraftschlüssige Verbindung lässt sich so defintiv nicht erreichen.
Zumal der Durchmesser mit 4mm ebenfalls ungünstig liegt, nicht zu vergessen auch die Konstruktion: 1x7 oder 1x19. Drahtkern oder Fasereinlage.
Wir haben im Zusammenhang mit der Höhlenrettung mal versuche durchgeführt, leider mit recht enttäuschendem Ergebnis.

Kraftschlüssige Verbindungen (keine Endverbindungen) für Drahtseile lassen sich effektiv und insbesondere weitgehend beschädigungsfrei m.E. nur durch Klemmsysteme realisieren. Bevorzugt geschraubte Klemmblöcke (ähnlich den bekannten "Fröschen"), wobei ich irgendwo im Installationsbereich auch schon hebelbelastete Klemmen gesehen habe.

[PK-Bomber]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Hallo und vielen Dank für die Antworten,

wie gesagt, für mich musste es schnell gehen, denn der Kollege hielt das Seil unter Last, deshalb die Idee vom Prusik.

Die vorgeschlagenen Knoten machten für mich Sinn, hatte allerdings Bedenken die ich geäußert habe. Ist es tatsächlich so, dass nur technische Klemmen dafür sorgen, dass ich das Stahlseil gefahrlos ziehen kann?
Ist sicherlich ne ketzerische Frage, aber ich denk halt zwei Meter weiter. In zehn Jahren kann ich ja auch mal ein Stahlseil ziehen müssen, und da würde ich gern nen Knoten kennen, denn Knoten sind wie Fahrrad fahren. Man lernt was fürs Leben, eben universell ohne technik.

Gruß und vielen Dank,
Dominik

[THD]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

ich kann nichts versprechen, aber ich würde mal sagen, dass wenn du ein Stahlseil mit einem FB-Bandklemmknoten ziehst schon deutlich mehr als deine Körperkraft nötig sein müsste, um das Seil nachhaltig zu beschädigen...

[markrü]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Was sagen da eigentlich die einschlägigen Vorschriften zur Arbeitssicherheit (Berufsgenossenschaft) dazu?
Mal ganz im Ernst, mir klingt das etwas 'blauäugig', besonders wenn es sich um regelmäßig wiederkehrende Wartungsarbeiten handelt...

Last loser Tausch der Hanfseile ist bei uns leider nicht möglich.

'Nicht möglich' ist meistens relativ. Oft ist es nur eine Abwägung 'finanzieller Aufwand' gegen 'Gesundheitsrisiko'.

Markus

[Fjaellraev]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Wenn du einen zum Durchmesser passenden Frosch verwendest kann das Drahtseil eigentlich nicht beschädigt werden. Die einzige Möglichkeit mit einer passenden Klemme Schäden zu verursachen ist, sie nicht genügend anzuziehen (Das kann bei einem selbstspannenden Frosch, im Gegensatz zur geschraubten Klemmplatte nicht passieren).
Wenn ich Bedenken hätte mit einer kleinen Schädigung das Drahtseil soweit zu schädigen dass es nicht mehr hält, würde ich es so schnell wie möglich wechseln. - Aber vermutlich habe ich da als Seilbahnfachmann einen anderen "Draht" dazu
Das Alter spielt bei einem Drahtseil im Übrigen keine Rolle, nur seine Geschichte.

Gruss
Henning

[Vindalf]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

CEASAR-Endverbindungen
Eine ganz brauchbare Zusammenstellung,
auch wenn es sich dem Titel entsprechend primär um Endverbindungen handelt.

Grau ist wie immer alle Theorie -
aber den Arbeitsschutz würde ich in diesem Zusammenhang nicht vernachlässigen.
Eigentlich müsste es sich bei euren Drahtzügen im Theather auch um Hebezeug im gesetzlichen Sinne handeln. Wird die Installation regelmäßig abgenommen?
Falls ja, so würde ich tunlichst irgendwelche Modifikationen unterlassen...

[PK-Bomber]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Hallo zusammen,

und vielen Dank für eure Sorge, aber beim Thema Arbeitsschutz sind Theater päpstlicher als der Papst. Wenn auf irgendeiner Baustelle einer was an den Kran hängen will darf der nur nen Schäkel mit einem sechstel seiner Bruchlast verwenden ( sog. Work Load Limmit -> WLL). Ich darf nur die hälfte dran hängen, also ein zwölftel der Bruchlast, die sog. 12 fache Sicherheit.

Außerdem war "Lastfrei" auch nicht das richtige Wort. Die Zugstange hängt an vier Stahlseilen am Gegengewicht (http://imageshack.us/photo/my-images...nterstock.jpg/). Von diesem Gegengewicht löse ich jedes einzelne Stahlseil einzeln und schlage es sofort an einem anderen Punkt an, denn die vier Stahlseile und das Hanftau hängen am selben Bolzen. Somit muss ich immer nur 1/4 der Last ein bischen bewegen. Passieren kann dabei garnichts, denn selbst wenn ich das Seil loslasse verteilt sich die Last auf die anderen drei Punkte. Also alles gut. Ich tausche ja nur das Lastfreie Hanfseil, auch Kommandotau genannt. Die eigentliche Last sind Zugstange und Gegengewichtsschlitten.

Trotzdem danke für die Sorge und die Tips.

[Jjens2507]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Hi,

ich hab ne Kong Duck Klemme, Vielleicht kann die helfen.
http://www.kong.it/doc/KONG_DUCK.pdf

[PK-Bomber]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Vielen Dank dafür, aber das kann sie leider nicht, denn selbst, der Durchmesser passt würde sie das Seil quetschen. Trotzdem Danke

[Riehener]

AW: Wie Prusik, ist aber nicht wie Prusik

Seht mal hier was sich vor etlichen Jahren schon in Sachen Klemmknoten auf Stahlseilen getan hat :

http://www.eneafiorentini.it/

Oder hier : http://gudelius.de/alpinesite.htm

Oder hier :
http://www.gudelius.de/fbbklkndivvers.htm

Ihr seht : ein altes Thema mit vielen Antworten...