Lawinensonde-Länge? Verschüttungstiefen?

[tiejer]

Bin gerade am Grübeln was die Ideallänge für eine Lawinensonde (für Ski und Wintertouren- also nicht für die organisierte Bergrettung) ist.
Die mittlere Verschüttungstiefe Beträgt etwa einen Meter- weiß jemand wie tief die tiefste bekannte Verschüttung eines Skifahrers war?
Wie häufig sind tiefere Verschüttungen?
Grüße!

[Atron]

Ich trage eine stabile 3m Sonde mit Stahlkabel herum - der ganze kurze Schrott - teilweise mit Reepschnur als Verbindung - vermittelt mir keine Sicherheit.
Jeder der schon mal bei einer Suchaktion dabei war, wird ultraleicht (=dünn) und Carbon hassen lernen - spätestens wenn man damit in 1-2m Tiefe auf Harsch-/Eisbrocken stößt.

Ebensolches gilt für die Schaufel - stabiles großes Alublatt od. Stahlblatt mit langem Stiel. Kunststoffschaufeln sind Schaufeln zum Sandspielen! Jeder mit anderer Meinung möge sich in gepresstem Nassschnee, vermischt mit 2cm dicken Eisplattenbruch versuchen. Nach dem erststen Tritt, um die Schaufel einzutreiben kann man mit den Scherben weitergraben.

Verschüttungstiefe: Ich halte 5-6m im WorstCase für möglich - bis zu 3m üblich - jedoch fast unmöglich einen Verschütteten aus mehr als 2,5m lebendig auszugraben - Faktor Zeit (Suche-Fund-Ausgraben > 20min). Graben üben! Der geringe Fortschritt und die Plackerei wird einem davor behüten im Unglücksfalle auf Verdacht zu graben - wie oft nach alleiniger LVS-Ortung passiert...

Es ist jedem anzuraten sich entweder an lokalem Bergrettungsgruppen zu beteiligen bzw. dort Übungen mitzumachen. Schon die Abschätzung möglicher Verschwinde-/Auffindungspunkte - die LVS-Suche muss mit System erfolgen - ebenso muss systematisch sondiert werden - und nichtzuletzt richtig gegraben - je nach Tiefe/Hangneigung hat der Verunfallte wenig Freude mit auf ihm trapelnden Schaufler, bzw. ist der Zugang/Bergung schräg gegraben einfacher...

Zu guter letzt - warum sollte ein Wintersportler schlechteres Material (bei Kleidung und Rucksack ist ja das beste gerade gut genug) als Profis verwenden - gräbt man nicht genauso um ein Leben?

Gruß Atron

[tiejer]

Es ging hier nicht um besser oder schlechter, sondern das passende Material (in der richtigen Länge). Es macht meiner Meinung schon einen Unterschied ob man bei einer organisierten Rettung einen ganzen Lawinenkegel sondiert (hierbei wird selten oder nur das Gebiet das man mit dem LVS eingegrenzt hat. Man wird dabei meiner Erfahrung nach selten im Stehen sondieren, da man ohnehin die LVS Feinsuche dicht über der Schneedecke macht. Daher meine Überlegung ob eine kürzere Sonde genügt. Ich hab eine Carbonsonde in einer Lawine mit Eisbrocken schon verwendet und halte sie für ebenso tauglich wie die Alumodelle für diesen Zweck. Laut Ortovox sind die Carbonmodelle robuster als die Alu-Dinger, am Stabilsten ist wohl Stahl, aber da trägt man ein halbes Kilo Sonde mit sich rum. Beim Canyoning mag das anders sein, da könnte ich mir vorstellen, daß Carbon zu empfindlich ist. Es gibt übrigens Carbonsonden mit Stahlkabel. Kevlar halte ich aber für absolut robust genug.

Auch wenn ich selber eine Aluschaufel benutze und bevorzuge, habe ich noch niemanden gesehen der bei rauher Benutzung seine Lexan Schaufel von Ortovox geschrottet hätte. Bisher habe ich auch noch nichts dergleichen von mir bekannten Bergführern gehört. Hast Du schonmal eine Lexanschaufel zerstört?
Wie gesagt Alu ist auch mir viel lieber.

Hier in der Bergundsteigen hab ich was zu Verschüttungstiefen gefunden:

Die mediane Verschüttungstiefe
aller Verschütteten, die sich nicht
selbst befreien können und bei
denen keine sichtbaren Teile aus
dem Schnee ragen, liegt in der
Schweiz bei 100 cm. Der Median
der überlebten Unfälle liegt bei
70 cm, derjenige der tödlichen
Lawinenunfälle bei 120 cm. Diese
Werte sind sowohl für den Touren-
als auch für den Variantenbereich
gleich. Die mittleren Verschüttungstiefen
sind geringfügig
größer und betragen für die nicht
überlebten Tourenunfälle 145 cm
und für die überlebten Tourenunfälle
98 cm. Verschüttungstiefen
von mehr als 250 cm sind selten.
Obwohl die Überlebenswahrscheinlichkeit
mit zunehmenderVerschüttungstiefe klar abnimmt ?
auch wegen der stark zunehmenden
mechanischen Belastung
? muss betont werden, dass
in der Schweiz innerhalb von 20
Jahren 11 Lawinenunfälle mit Verschüttungstiefen
zwischen 250
und 700 cm überlebt wurden.
Sondiert man nach der Feinortung mit der Sonde lotrecht in die
Schneeoberfläche, ist man oft unterhalb des Senders und kann den
Verschütteten verfehlen. Deshalb muss man bei der LVS-Suche immer
rechtwinkelig zur Schneeoberfläche sondieren.

@Atron: Danke für Deine Einschätzung!

[Becks]

Das mit der Lawinensonde muß ich nochmal ausprobieren, bisher hatte meine (Vaude light, 240 cm) noch keinerlei Probs mit irgendwelchem Schnee.

Das mit der Schaufel kann ich bestätigen. Wir haben an Silvester vorm Küchenfenster die Hinterlassenschaften (gefrorene Suppenreste) der schweizer Gruppe entfernt, da diese ziemlich unansehlich waren.
Lediglich mit meiner Schaufel (Alublatt) hatte ich überhaupt eine Chance, die Eisschicht zu durchstoßen. Die ganzen Plastikschaufeln prallen schlichtweg am Eis ab.

Alex

[Atron]

...Hast Du schonmal eine Lexanschaufel zerstört?...

Ich pers. noch nicht, jedoch schaufelte ich daneben als es krachte - eine orange Ortovox hatte den Tritt zum Eintreiben in den vereisten Schnee nicht überstanden - war zwar etwas rauhere Belastung, die ich aber meiner Schaufel ohne weiteres zumute. Das Blatt zersprang zwar nicht in tausend Teile, jedoch riss es mittig fast bis zum Stiel ein und war etwas schlabbrig im weiteren Gebrauch (weiterschaufeln der von uns herausgeworfenen Klumpen)...

Es stellt sich die Frage wie oft eine mit Eis durchmischte Nassschneelawine auftritt - vorallem wer sie überlebt - jedoch habe ich mit meiner Aluschafel ein besseres Gefühl im Bauch.

Geringe Vorteile sehe ich bei weichem Schnee durch das oft voluminösere Blatt bei Plastik.

Wegen Sonden - Carbon mag vielleicht etwas später knicken (brechen) als Alu, jedoch finde ich pers. dass es zuviel flext - das Feedback finde ich bei Alu besser.

Gruß Atron - auf dass unsere Piepser (außer zum Üben) im Sendemode bleiben

[felö]

Habe die Sonde von BlackDiamond (super Tour?) und mit dem Mechanismus (Stahlkabel) zufrieden. BD hat auch Sonden, die kürzer sind.
Hatte vorher ´ne Mammut zur Ansicht mit Reepschnur, machte einen sehr billigen Eindruch, konnte mich nicht überzeugen.

Auf Deine frage: die meisten Sonden sind ca. 250-260cm, es gibt auch sehr kruze Sonden (190cm), die für mich aber nur in Frage kämen, wenn man die entsprechende Schaufel hat, wo die Sonde im Stiel verschwindet.
Die Gewichtsunterschiede sind insgesamt gering.

Gruß Felö

[Michael Boos]

Ich verwende eine Aluschaufel seit Jahrzehnten. Und die hat bisher alles mitgemacht. Und für Pulverschnee ist sie eigentlich nicht unpraktisch, aber ich wohl zu schwach, um extra noch eine aus Kunststoff dafür mitzutragen (oder zu faul?)
Die erhältlichen Sonden mit Stahlkabel sind eigentlich ziemlich alle gut genug für den Notfall. Auch wenn man mit Profisonden einen Lawinenkegel abgrast, hat man seine liebe Mühe bei Eisstücken im Schnee.
tiejer wrote:

... Man wird dabei meiner Erfahrung nach selten im Stehen sondieren ...

Öfter mal was Neues : Machst Du das im Sitzen oder Liegen? <duckandrun>

[tiejer]

@michael Boos:
Also ernsthaft. Meistens war ich eh schon in der tiefen Hocke oder auch mal auf den Knien bei der letzten Phase der Suche mit LVS.
Insbesondere im steilen Gelände. Da ists dann wurscht ob ich zum sondieren mich ganz bücken muß um die komplettlänge der Sonde auzunutzen- blöder ist das schon bei der organisierten Suche mit Sonde. Da dürfte man sich dann bei jedem Schritt 3mal tief bücken...
Nach der von mir zitierten Literaturstelle kann eine 2m Sonde evtl zu kurz sein (okay eine 320 er Sonde auch )
Denke also ich besorg mir 280 oder 320 cm...
Oder selberbauen?
Hat jemand Erfahrung? So schwer sieht das ja nicht aus nur- fühlt man sich damit wohl... (sicherheitsrelevantes Teil etc pp...)

Apropos Gewichtsunterschiede: felö schrieb:

Die Gewichtsunterschiede sind insgesamt gering.

ld: Da kann ich nur auf die Homepage von Ortovox verweisen: die vertreiben Sonden von 150gr bis 560gr. Das find ich einen erheblichen Unterschied!

Welche Sondenhersteller außer BD Mammut life link und Exped kennt Ihr noch?

Grüße!

[felö]

BCA (s. Sport-Conrad.de)

Gruß Felö

[Becks]

VauDe - da is meine her.

Interessanter als das Gewicht fand ich den Mechanismus, um das Ding zusammenzubauen. Konnte aber nach zig Würfen mit Sonden diverser Hersteller (Ortovox, VauDe, BD) feststellen, daß alle Sonden schnell und sauber einrasten und gebrauchsfähig sind.

Alex

[MaMa]

Ich hatte bisher nur Sonden (geliehen), bei denen die Segmente mir einem Stahlkabel verbunden waren. Nachdem Einrasten wurde ober eine Rändelmutter verschraubt. Wie werden denn die Segmente bei anderen Sonden mit Reepschnur oder Kevlarfaden innendrin fixiert ? Gibt´s von Hersteller zu Hersteller unterschiedliche Systeme ?

[tiejer]

Es gibt verschiedene Systeme. Bei den ganz alten mußte man die Sonde Segment für Segement zusammenschrauben. Bei neuen Systemen wird meist (immer?) etwas in den hohlen Segmenten verspannt damit sie nicht auseinandergleiten. Da gibts ähnliche aber im Detail sehr unterschiedlich(e) (schnelle) Systeme. Schau mal ins PDF Handbuch von ortovox: vielleicht wirds Dir dann klarer.
http://www.ortovox.com/de/downloads/bal/ASS_DE.pdf

[MaMa]

wenn ich das richtig sehe wird die Kevlar/Reepschnur mit einem Knoten im Schlitz geklemmt und dann das Teil mit dem Klemmschlitz geschraubt und dadurch die Sonde gespannt. Also eigentlich das selbe System wie bei den Stahlkabelsonden. Die Mammut-Sonde scheint ähnlich zu sein. Oder wird die nicht verschraubt? Nur alleine mit einer Knotenklemmung kann man wohl kaum die erforderliche Steifigkeit erzielen.

[Becks]

Meine VauDe besitzt ein Stahlkabel. Die Segmente werden einfach ausgeworfen, dann zieht man hinten am letzten Segment, wodurch das Kabel angespannt wird und die Segmente zusammenzieht. Hat man den Endpunkt erreicht, rastet ein Metallknopf ein.

Geht innerhalb von 5-10 Sekunden, die Sonde auf diese Methode einsatzklar zu bekommen.

Alex