Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

[Nicknacker2]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zur Verwendung des Tubes am Fixpunkt bei MSL:

Welche Vorteile hat denn die Fixpunktsicherung mit Tube bei der Vorstiegssicherung (s. Abb. 7: Fixpunktsicherung mit direkt vorgeschaltetem Karabiner - Basismethode)? Oder anders gefragt: Gibt es bestimmte Situationen, in denen diese Methode besonders empfehlenswert ist?

Ich sichere bisher am Fixpunkt mit HMS beim Vorstieg und frage mich, ob sich ein Wechsel auf die oben genannte Methode ggf. lohnt...

P.S.: Bitte keine Diskussion Fixpunkt- vs. Körpersicherung starten, danke.

[Flachlandtiroler]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Gibt es bestimmte Situationen, in denen diese Methode besonders empfehlenswert ist?

Halbseile -- versuche mal, zwei Stränge getrennt mit HMS auszugeben...

Nachholen ist auch deutlich entspannter denn mit HMS; v.a. wenn der Nachsteiger Probleme hat und noch viel mehr, wenn er dann frei hängt...

HMS nutze ich bei Wechselvorstieg mit Einfachseil in problemlosem Gelände -- schneller einzurichten, kein Umbauen.

[Nicknacker2]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Halbseile -- versuche mal, zwei Stränge getrennt mit HMS auszugeben...

Nachholen ist auch deutlich entspannter denn mit HMS; v.a. wenn der Nachsteiger Probleme hat und noch viel mehr, wenn er dann frei hängt...

Mit Halbseilen bin ich noch nicht geklettert, klingt aber einleuchtend.

Und bei Enfachseilen? Gibt's da besondere Vor- oder Nachteile?

[Flachlandtiroler]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Halbseile -- versuche mal, zwei Stränge getrennt mit HMS auszugeben...

Nachholen ist auch deutlich entspannter denn mit HMS; v.a. wenn der Nachsteiger Probleme hat und noch viel mehr, wenn er dann frei hängt...

Mit Halbseilen bin ich noch nicht geklettert, klingt aber einleuchtend.

Und bei Enfachseilen? Gibt's da besondere Vor- oder Nachteile?

Nochmal:

Nachholen ist auch deutlich entspannter denn mit HMS; v.a. wenn der Nachsteiger Probleme hat und noch viel mehr, wenn er dann frei hängt...

[Nicknacker2]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Du hast Deinen Beitrag bearbeitet. Daher hatte ich den Punkt "Nachholen" nicht gesehen...

[Flachlandtiroler]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

OT: Naja... diesen Satz hast Du selber noch zitiert...
(Wobei unsere perfekte Software natürlich diverse Möglichkeiten eröffnet, einem noch einen Satz in das quote unterzuschieben. -- im Zweifel halt nochmal vorschauen und durchlesen.)

[flyingscot]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Wenn ich im Alpinkurs "mit Tube nachsichern" gesagt habe, habe ich gleich einen "auf die Finger" bekommen... "das heißt mit Platte nachsichern", wurde ich dann belehrt, auch wenn das Gerät ein Tube mit Plattenfunktion ist.

Hab ich mir jetzt auch so angewöhnt, damit es keine Missverständnisse gibt...

[Nicknacker2]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

OT: Naja... diesen Satz hast Du selber noch zitiert...
(Wobei unsere perfekte Software natürlich diverse Möglichkeiten eröffnet, einem noch einen Satz in das quote unterzuschieben. -- im Zweifel halt nochmal vorschauen und durchlesen.)

Ist ja gut, ich will nicht streiten...

[Nicknacker2]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ich habe noch ein wenig "gegooglet":

Zusätzlich wird durch das dynamischere Sicherungsgerät ein möglichst weicher Fangstoß erzielt. Die Bremswirkung des ATC-XP (Tuber
mit geriffelten Kerben) entspricht dabei in etwa der Bremskraft der HMS. (S. 24)

Gibt's zu dieser Aussage ggf. Erfahrungen hier im Forum?

[jeskodan]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

eigentlich hat flachlandtiroler alles wichtige bereits gesagt.

Der Unterschied des Fangstoßes ist im wesentlichen durch die Halbseil- contra Zwillingsseil- Methode steuerbar(also ob 1 oder 2 Stricke clippen). Darüberhinaus sichert man mitm ATC weicher, aber Sicherrungspunkte die im Einzelstrang dann anfangen rauszufliegen, sind eh wohl eher psychologischer Natur. Der Fangstoß für den Kletterer ist eh egal, denn der sollte nicht fallen (mal so pauschal gesagt).

Beim Einfachseil ist die Belastung den die Sicherrungspunkte abkriegen natürlich um einiges höher, aber wohl einfacher über die Wahl der Fixpunkte steuerbar, als über das Sicherrungsgerät.

Bei den ganz dünnen Seilen muss man halt teils a bissl aufpassen, weil der Durchlauf im ATC schon hoch ist und bei langen Sturzstrecken Handverbrennungen passieren können, real gibts aber wenige die deswegen Handschuh nutzen (ich auch nicht).

Größter Vorteil ist die selbstblockierende Nachstiegssicherung, man kann wirklich noch allerhand nebenher machen ohne Angst zu haben, dass der Kollege zerschellt HMS ist aber mittel der Wahl wenn man nur kurz sichert(Grate etc) und es schnell gehen muss.

[Nicknacker2]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Der Vorteil der Selbstblockierung bei der Nachstiegssicherung ist mir bewusst. Nur bei der Vorstiegssicherung (und bei Verwendung eines Einfachseils) ist es mir noch nicht so ganz klar, wann und ob man lieber HMS oder die "Basismethode" (Fixpunktsicherung mit Tube und vorgeschaltetem Karabiner) verwendet.

Für die HMS spricht, dass man bei Wechselführung nicht umbauen muss. Wenn ich aber im Nachstieg mit ATC-Guide sichern möchte, weil ich es komfortabler am Standplatz finde, dann muss ich ja zwangsläufig umbauen. Jetzt stellt sich mir eben folgende Frage: Was ist besser bzw. sinnvoller? Fixpunktsicherung mit HMS oder mit Tube und vorgeschaltetem Karabiner?

Vielleicht gibt es hier auch keine eindeutige Antwort...

[opa]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

wann und ob man lieber HMS oder die "Basismethode" (Fixpunktsicherung mit Tube und vorgeschaltetem Karabiner) verwendet.

Für die HMS spricht, dass man bei Wechselführung nicht umbauen muss.

sichere beim sportklettern zwar mit tube, bin in msl aber ganz altmodisch mit hms (vorstieg über körper) unterwegs, und von daher im thema nicht so ganz drinnen. aber ich würd mal sagen, mit vorgeschaltetem karabiner musst du auch mit tube nicht umbauen - kannst so auch nachholen.

[Nicknacker2]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

sichere beim sportklettern zwar mit tube, bin in msl aber ganz altmodisch mit hms (vorstieg über körper) unterwegs, und von daher im thema nicht so ganz drinnen. aber ich würd mal sagen, mit vorgeschaltetem karabiner musst du auch mit tube nicht umbauen - kannst so auch nachholen.

Das würde aber nicht der empfohlenen Bedienung des ATC Guide im Nachstiegsmodus entsprechen.

[opa]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Das würde aber nicht der empfohlenen Bedienung des ATC Guide im Nachstiegsmodus entsprechen.

möchte natürlich nicht dem lehrvideo widersprechen. blockierfunktion hast du mit vorschaltkarabiner natürlich keine. aber mal rein so von der logik her: einziger sinn und zweck von dem vorschaltkara ist ja, dass das atc auch bei einem faktor-2-sturz mit zugrichtung nach unten ausreichend bremskraft hat. und von der zugrichtung unterscheidet sich ein faktor 2 sturz von einem nachstiegssturz nicht wirklich. nur dass der 2er sturz deutlich mehr "schmackes" hat - wenn die bremskraft dafür reicht, sollte es für einen nachstiegsrutscher dicke reichen.

[beerlao]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Die Vorreder haben ja schon gute Argumente gebracht.

Ein Vorteil den mit dem Tube wie angesprochen zu sichern ist wenn der Nachsteiger anschliessend direkt durchklettert ohne das umgebaut werden muss. (mit Dummyrunner wegen Zugbelastung nach oben, logisch).
Stürzt der Vorsteiger kann auch diese Sicherung abgebunden werden und man ist dadurch noch handlungsfähig.

Nachteil HMS wäre noch die verstärkte Krangelbildung zu nennen wenn der Winkel des Ein- nicht dem Winkel des Auslaufenden Seiles entspricht (Kostet auch Zeit, Nerven, Kraft).

Fazit: Ich würde die Sicherungsmethode vor allem bei leichten Routen anwenden um einen Nachsteiger fix mal nachzusichern der dann anschliessend einfach weiter vorausläuft. Bei solchen Routen zieht man das Seil ja einfach unterbrechungsfrei durch, das ist einfacher als wenn der Tuber mit Nachsteigerfunktion verwendet wird und man an beiden Strängen rumzerrren muss.

Bei anspruchsvollen Sachen bei denen der Nachsteiger länger benötigt und auch mal im Seil ausruhen möchte macht es mehr Sinn den Tube mit Nachsteigerfunktion zu verwenden. Für längere alpine Routen mit Geschwindigkeit meiner Meinung nach zu umständlich, man freut sich ja mal kurz auszuruhen und ein Halbseil durch den Petzl Reverso im Nachsteigermodus zu zerren hat mit ausruhen nix zu tun
Im Sportklettern spielt das natürlich keine Rolle, beim Alpinklettern nach 10 Std. Tour wenn man ausgepauert ist stellt sich die Frage nach der kraftsparendsten Methode den Nachsteiger zu holen eher.

[benett]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Größter Vorteil ist die selbstblockierende Nachstiegssicherung, man kann wirklich noch allerhand nebenher machen ohne Angst zu haben, dass der Kollege zerschellt

Ich klettere zu leicht und mit Feiglingen. Wenn ich 10 Sekunden kein Seil einziehe kommt von unten ein (zunehmend genervter) Schrei "Seil ein", von irgendwas nebenher kann da keine Rede sein.

Zur Ausgangsfrage: Tube mit Vorschaltkarabiner ist fehleranfälliger, eben wegen des Karabiners und ich persönliche finde das Handling auch unangenehmer als beim HMS. Gibt aber Leute, die mit HMS nicht klarkommen, oder ihn wegen der Krangel nicht mögen (oder die halt Tube gelernt haben und dabei bleiben wollen) für die ist das was. Oder eben bei Halbseiltechnik. Wenn für dich der HMS funktioniert, würde ich dabei bleiben.

[jeskodan]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

tube im nachstieg ist echt super. ich bau mittlerweile alles fertig, hol das essen raus und dann wird neben dem sichern getrunken und gefuttert.

HMS gibt bei meinen Seilen immer derben Krangel (gerad ebei den dünnen Doppelseilen), daher nutze ich ihn nicht außer bei nur kurzen Sicherrungen.
das mit dem auspowern beim Sichern stimmt aber, bei einigen seillängen merk ichs immer im "Sicherrungsmuskel" ist so ein einzelner Strang der anscheind bei mir immer überbelastet wird.

Nachsichern mit dem selben Aufbau wie beim Vorstieg klappt theoretisch gut, Praktisch meist nicht (bei Bohrhaken liegen diese meist nicht optimal und sosnt beim zentralpunkt ist eh doof), ist nen ziemlicher heckmeck und nachstieg sichern über Körper sichern mach ich nicht freiwillig

[beerlao]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

tube im nachstieg ist echt super. ich bau mittlerweile alles fertig, hol das essen raus und dann wird neben dem sichern getrunken und gefuttert.

HMS gibt bei meinen Seilen immer derben Krangel (gerad ebei den dünnen Doppelseilen), daher nutze ich ihn nicht außer bei nur kurzen Sicherrungen.

Nachsichern mit dem selben Aufbau wie beim Vorstieg klappt theoretisch gut, Praktisch meist nicht (bei Bohrhaken liegen diese meist nicht optimal und sosnt beim zentralpunkt ist eh doof), ist nen ziemlicher heckmeck und nachstieg sichern über Körper sichern mach ich nicht freiwillig

Genau meine Meinung, man findet immer Beschäftigung beim nachsichern, Fotos machen, trinken, futtern
Da ist die Nachsteigerfunktion ein Segen

Es krangelt wesentlich weniger bis kaum wenn du das Seil von unten in den HMS sowohl reinfütterst als auch im gleichen Winkel wieder ausholst. Entnimmst du das Seil nach oben während es unten rein läuft gibt es Krangel.
Vielleicht hilft das.
Aber du hast es schon gesagt, Alpin lässt sich nicht alles immer so aufbauen wie gewünscht

[Nicknacker2]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Danke für Eure Antworten. Ich behalte bei der Vorstiegssicherung die HMS bei. Mit einem Einfachseil gibt es da wohl keinen driftigen Grund, auf Tube zu wechseln. Bei der Nachstiegssicherung werde ich aber zukünftig mein ATC Guide mit Plattenfunktion nutzen.

[opa]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Danke für Eure Antworten. Ich behalte bei der Vorstiegssicherung die HMS bei. Mit einem Einfachseil gibt es da wohl keinen driftigen Grund, auf Tube zu wechseln. Bei der Nachstiegssicherung werde ich aber zukünftig mein ATC Guide mit Plattenfunktion nutzen.

denke mal ,mit einfachseil kein problem. bei zwillingsseil besser nicht mischen. da ist es beim hms egal, wenn die seile sich verdrehen. im tube ist es dann ziemlich lästig.