Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

[Bergbursche]

Hallo Forum

als Einsteiger im Bereich des Felskletterns bin ich auf der Suche nach einem guten, robusten Seil.

Der Hintergrund:
Alpine Wanderungen, auch mit leichter Kletterei bis II verlangen nun langsam nach etwas mehr (wir möchten gerne den Übergang zum III. Grad und alpiner Kletterei angehen) und da geht es zumindest für mich nicht mehr ohne Sicherung/Seil.

Klettern in der Halle, das nun seine wesentlich schönere Fortsetzung am Fels findet. Einige Routen im Klettergarten und erste ganz leichte 2-3 MSL Routen liegen hinter uns, sowie einige Tage Kurse in Südtirol. Das hat uns sehr viel Freude bereitet und unser Bergführer hat zusätzlich einiges an Motivation bei uns bewirkt weiter in Richtung "gemütliche" MSL (gut abgesicherte Plaisir-Routen, zunächst ohne selbst Sicherungen mit Keilen/Friends zu legen) zu gehen. Um uns langsam mit höheren Schwierigkeitsgraden (4 und 5) vertraut zu machen, werden wir weiterhin in Klettergärten üben, um uns langsam zu steigern und vor allem eine gute Routine aufzubauen.

Wir haben das bisher mit unserem recht schweren und nicht imprägnierten Halleneinfachseil gemacht (Edelrid Daku - bergfreunde edition in 50m). Das hat irgendwie funktioniert, aber unsere Anforderungen waren bisher auch nicht hoch.

Nun überlegen wir uns in ein neues Seil zu investieren, aber wir sind ein wenig ratlos.
Welcher Typ? Einfachseil? Halbseile? 3in1 Seil?
Welche Länge? 50,60,70 Meter? Oder noch mehr?
Welcher Durchmesser ist für uns Anfänger noch handhabbar?

Unser Problem ist...jeder sagt uns etwas anderes, jeder hat andere Tipps. Der eine sagt, 80m Einfachseil, der nächste 60 Meter Halbseile usw.

Jetzt hätten wir gerne von euch Bergfüchsen noch ein paar Hinweise, Anregungen und Tipps

Lieben Dank und viele Grüsse
Matthias

Edit : Farbliche Ergänzungen gemäss Rückfragen und Kommentaren zu besseren Präzisierung

[flyingscot]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Die Frage ist eher, was ihr damit hauptsächlich klettern wollt.

Viel Sportklettern und Einseillängen? Oder eher Schwerpunkt auf Mehrseillängen? Und dort eher moderne oder klassische Routen?

Im Sportkletterbereich/ESL geht der Trend zu immer längeren Seilen. 60m ist hier üblich, 70m kann je nach Klettergebiet Sinn machen.

Bei Mehrseillängen sind 50m üblich. Bei modernen Routen auch gerne 60m. Ob Einfachseil oder Doppelseil hängt von anderen Erwägungen ab: Sicherheitsreserve bei Steinschlag und Scharfkantenbelastung, sowie bessere Rückzugs- und Abseilmöglichkeiten. Und natürlich wenn man echte Halbseiltechnik machen will, aber das ist für Anfänger erstmal nicht relevant. Für eine Dreier-Seilschaft sind Doppelseile natürlich auch wesentlich komfortabler.

Bei Doppelseilen sind Halbseile sehr universell. Reine Zwillingsseile sind eher Spezialisten und 3in1 meistens zu teuer und schwer für die meisten Anwendungen.

Als Seildurchmesser im Sportkletterbereich würde ich nicht unter 9.5mm gehen, 9.8mm-10mm funktioniert wunderbar, auch in Mehrseillängen.

Bei Halbseilen sind 8-8.5mm das übliche.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Eigentlich gibt's dem, was flyingscot geschrieben hat, nicht viel hinzuzfügen. Wenn das Einfachseil noch gut ist und ihr zukünftig gerne mehr ins alpine wollt, wären Halbseile (50 m reichen in aller Regel, da scheiden sich aber die Geister) die logische Ergänzung. Wenn das Einfachseil eher am Ende seines Lebens angekommen ist und ihr vorerst nur gut abgesichterte MSL mit geringer Steinschlaggefahr und alpine Wanderungen machen wollt, bei denen das Seil mehr moralische Stütze ist, wär ein neues Einfachseil in eurem Anforderungsbereich entsprechender Länge die Option der Wahl.

Edit: Der Vorteil von Halbseilen ist im Prinzip die Redundanz bei Kantenbelastung und Steinschlag sowie die Möglichkeit, über die volle Länge abzuseilen. Mir erscheint bei euch ist keiner dieser Gründe so wichtig, dass ihr deswegen Halbseile unbedingt braucht (was nicht heißt, dass man nicht trotzdem welche hernehmen könnte). Ich würde an eurer Stelle vorerst beim Einfachseil bleiben, mind. 50 m, bzw. so lang, wie ihr es für den Klettergarten braucht.
Imprägnierung ist dann sinnvoll, wenn ihr auch mal in einen Schauer kommen könntet. Bei 2-3 Seillängen-Touren sollte sich das vermeiden lassen. Angeblich verlängert die Imprägnierung auch die Lebensdauer des Seils, aber ob das dem Mehrpreis rechtfertigt...?

[india]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Für den 3. Grad wird das Seil sowieso nicht mehr als eine moralische Hilfe sein. Daher würde ich dafür ein eher dünneres, nicht zu teures Einfachseil nehmen, welches danach noch gut als Hallenstrick benutzt werden kann, wenn Ihr für alpinere Touren ein Doppelseil kauft...
(oder einfach weiterhin das Seil nehmen, welches Ihr ohnehin schon besitzt, wenn es noch geht)

[opa]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Für den 3. Grad wird das Seil sowieso nicht mehr als eine moralische Hilfe sein. Daher würde ich dafür ein eher dünneres, nicht zu teures Einfachseil nehmen, welches danach noch gut als Hallenstrick benutzt werden kann, wenn Ihr für alpinere Touren ein Doppelseil kauft...
(oder einfach weiterhin das Seil nehmen, welches Ihr ohnehin schon besitzt, wenn es noch geht)

am besten gleich mehrere - weihnachten steht vor der tür. ist die frage,was ihr schwerpunktmäßig vorhabt. wenn demnächst ein sportkletterurlaub im süden auf dem programm steht, ist ein 70m-strick sicherlich zu empfehlen. bei plaisirtouren im gebirge ist zu beachten, dass neuere abseilpisten oft auf doppelseil ausgelegt sind. wenn du in so eine tour mit einfachseil reinrumpelst, hast du ein problem. da hilft ein blick in den führer. auch für evtl. notwendige rückzüge ist da das doppelseil von vorteil. ich bin da etwas eigen - so 10 zusätzliche meter finde ich äußerst beruhigend. deshalb nehme ich beim doppelseil 60 m, acu wen in 99% der fälle 50 m ausreichend sind.

für so dreier-grate sind 50m einfach sicher gut, aber das habt ihr ja schon.

[moeTi]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Ich hab für Halle und Klettergarten ein 70m Einfachseil, und denke dass es da relativ egal ist welches man nimmt. Durchmesser muss halt zu Sicherungsgerät und Sicherer passen, also z.B. nicht zu dünn wenn man von leichteren Personen gesichert wird. In Zukunft würde ich mir ein 50er kaufen und das 70er als Reserve behalten, es ist schon ganz schön schwer aufm Rücken, egal ob mit Rad in die Halle oder zu Fuß zum Fels.

Dann habe ich für MSL noch imprägnierte 50m Halbseile, hab ich in Arco "spottbillig" bekommen. Auslaufmodell von Mammut, 50m, imprägniert, Mantelanteil 42% (Durchmesser und genauen Namen weiß ich nicht auswendig) für 120€ im Set, also für beide Stränge. Habe dort nen Kurs gemacht und noch Material gebraucht, also mit Bergführerin in den Laden. Sie hat das Seil gesehen und gesagt: "Wenn ihr Halbseile wollt, kauft sofort die hier bevor sie weg sind, so billig bekommt ihr sie nirgends".

Ich weiß nicht was hier Lehrmeinung ist, aber unsere Kletterlehrerin (geprüfte Bergführerin ÖAV) hat gesagt: Für draußen immer imprägniert (weil sonst extrem schwer und schneller aufgepelzt), 50m reichen für Halbseile (60m sind deutlich mehr Schlepperei), für moderne (=leichte) Tuber eher dünnere Seile, Mantelanteil für draußen Minimum 38% (eher 40%+). Ansonsten gilt natürlich immer zu beachten dass das restliche vorhandene Material dazu passt: Seil/Sicherungsgerät müssen kompatibel sein, greifen Prusik/Klemmknoten noch im dünnen Seil etc... Ich hab selbst nicht viel Erfahrung, kann nur sagen was mir beigebracht wurde.

[Schattenschläfer]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Ich weiß nicht was hier Lehrmeinung ist, aber unsere Kletterlehrerin (geprüfte Bergführerin ÖAV) hat gesagt: Für draußen immer imprägniert (weil sonst extrem schwer und schneller aufgepelzt)

Hab ich beim Felsklettern noch nie vermisst. Würde ich bei Halbseilen vielleicht deswegen nehmen, weil man sich dann damit auch auf dem Gletscher anseilen kann und es vielleicht weniger verschmutzt.

Ihr habt ja schon 50m Einfachseil, das ist zum Hallenklettern und für viele Felstouren schon völlig ausreichend. Evtl. muss man aber bei der Tourenwahl aufpassen und für einen Sportkletterurlaub sind bei Neuanschaffung sicher 70m die bessere Wahl. Die Plaisirtouren, die du beschrieben hast, gehen sicher auch mit dem Einfachseil, du musst dich eben informieren, ob die kurze 25m Abseillänge reicht, oder etwas heraussuchen, wo man runterwärts läuft.

Wenn ihr öfter am Berg unterwegs seid, wirst du dir eh ein Halb-/Zwillingsseil kaufen.

Sammelt doch erst mal Erfahrung mit dem schon vorhandenen Strick, umso eher weißt du, was ihr eigentlich genau braucht und vorhabt. Nur weil es vielleicht 300g schwerer ist wirst du nirgends sacken.

[opa]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Ich weiß nicht was hier Lehrmeinung ist, aber unsere Kletterlehrerin (geprüfte Bergführerin ÖAV) hat gesagt: Für draußen immer imprägniert (weil sonst extrem schwer und schneller aufgepelzt), 50m reichen für Halbseile (60m sind deutlich mehr Schlepperei), für moderne (=leichte) Tuber eher dünnere Seile,

hat sie völlig recht. wie gesagt ich hab da einen spleen. wenn du es doch mal abschneiden musst sind 60 schon besser, auch kannst du schön öfter mal einenen stand auslassen. und ich mag es nicht, wenn ich am seilende hängend den stand versuchen muss zu erreichen. dafür spar ich mir lehrmeinungswidrig die knoten zum schluss.

wenn du sie lange nutzt, dann kann nach meiner erfahrung die schrumpfung auch irgenwann ein problem werden. kann mich bei einem meiner vorläufermodelle (50m) daran erinnern, dass es bei abseilpisten, bei denen es jahre vorher locker gereicht hat, plötzlich ziemlich knapp geworden ist (ohne abschneiden)

den hinweis mit dem tuber ist nicht ganz unwichtig. war dieses jahr mal nicht mit meinen uralt-doppelseilen unterwegs sondern mit denen von einem bekannten. mit meinem schon etwas abgenudelten atc (bremsrillen nur noch in ansätzen vorhanden) wurde es da an den fingern schon ganz schön warm. hat ich mit meinem noch nie probeme. ein gerät für dünne seile macht da schon sinn.

[moeTi]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

den hinweis mit dem tuber ist nicht ganz unwichtig. war dieses jahr mal nicht mit meinen uralt-doppelseilen unterwegs sondern mit denen von einem bekannten. mit meinem schon etwas abgenudelten atc (bremsrillen nur noch in ansätzen vorhanden) wurde es da an den fingern schon ganz schön warm. hat ich mit meinem noch nie probeme. ein gerät für dünne seile macht da schon sinn.

Einmal das, es ist aber auch so dass die neuen Tuber-Modelle ("ultraleicht") mittlerweile so klein/schmal sind dass dicke bzw. aufgepelzte Seile nur noch schlecht durchpassen und im Handling anstrengender werden.

[Lampi]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Wg. Doppelseil:
Viele Klassiker haben ~30 m Seillängen. Da macht sich eine Abseilstrecke von 60 m einfach besser als 50 m.
Bei Abseilen ohne geklebte Haken (sollte man eigentlich nicht machen, kommt aber ab & zu trotzdem mal vor) kann man dann meist eine Abseilstelle auslassen. Die Wahrscheinlichkeit, den Ausbruch einer Abseilstelle zu erleben halbiert sich dadurch, dass nur halb so viele Abseilstellen benutzt werden. Letztlich spart es beim Notabseilen Material.

Auch kann ich einige sanierte Routen nennen, bei denen 60 m ein großer Vorteil sind. So haben wir ein nicht angekündigtes Regenwetter in der Neuen Südostkante noch vom 3. Standplatz bequem (leicht schräg nach links abseilend) verlassen können. Die Jungs vor uns quälten sich um eine Kante herum und durften ihr Seil dann am nächsten Tag holen.
Den Herzogweg am Geiselstein verließen wir sogar vom vierten Stand auf diese Weise, nachdem wir da im übelsten Stau meiner Kletterzeit standen (und gelegentlich mal eine Seillänge machen durften). Ein Rückzug von der Stelle über die Route wäre hochgradig anspruchsvoll.

Wg. Vollseil: Das hängt von Eurem Klettergebiet ab.

• Bei uns (Alb) gibt es etliche Routen, bei denen 60 m nicht reichen. In der Pfalz kommt das eher selten vor.
• Wollt Ihr viel stürzen, dann nehmt ein Seil mit geringen Fangstoß. Das ist tendenziell dünner. Weil der Sturz über eine längere Strecke gebremst wird, ist die Seilabnutzung an der Umlenkungsstelle dann auch geringer. Die Abnutzung der Karabiner spielt keine Rolle, sofern sie nicht fix verbaut sind.
• Im Sandstein nehmt ein dickeres Seil, bei den Ultraleicht- Teilen ist der Mantel zu schnell durch.
• Für nicht rückzugsfähige Bergtouren sowie vulkanische Klettergebiete mit vielen Schuppen (Ettringen etc.(?) ) nehmt ein Seil mit spezieller Scharfkantenfestigkeit.

[jeskodan]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

60m einfachseil ---was günstiges ohne imprägnierrung etc ist verbrauchsware. damit könnt ihr alles machen und wenn ihr wisst was ihr wollt ein neues holen (billige seile zu anfang, dann traut man sich auch flotter was neues zu kaufen)

wenn doppelseil da im fels 50, 60m sind top aber in reinen felsrouten meldet sich dann doch recht flott die seilreibung. ich bin hier anhänger von so dünn wie möglich, denn aufpelzen tuen eh alle.

[Bergbursche]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Herzlichen Dank an euch für die Vielzahl der Antworten, die glücklicherweise recht eindeutig im Ergebnis sind.

Wenn ich es richtig verstanden habe, so empfehlt ihr

1) Den Strick den wir haben erst einmal "zu verbrauchen", da er für vieles reicht

2) Dann eher ein 60 Meter (oder 70+ Meter wenn es in südlichere Klettergebiete...meint Italien/Frankreichs Süden usw.?) Einfachseil mit ca. 10mm Stärke zu kaufen, welches nicht imprägniert sein muss

3) Das wir irgendwann den Bedarf nach Halbseilen haben werden, wobei diese imprägniert sein sollten (Verwendung auf Gletschertouren, weniger schnelles aufpelzen des Seils). Hierbei sollte der Durchmesser der Seile eher niedrig sein (also so um ca. 8 mm?). Bei der Länge jedoch scheiden sich die Geister ob 50 oder 60 Meter.


Weil die Frage aufkam, wo wir so unterwegs sind:
Wir klettern in mehrheitlich in der Ostschweiz (Glarner Alpen, da diese direkt vor unserer Haustüre liegen) und verwenden als Kletterführer den plaisirOST aus dem Filidor Verlag.
Neben den Klettergärten zum üben stehen bei uns alpine Plaisir-Touren definitiv auf dem künftigen Programm.


Gruss
Matthias

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

2) Dann eher ein 60 Meter (oder 70+ Meter wenn es in südlichere Klettergebiete...meint Italien/Frankreichs Süden usw.?) Einfachseil mit ca. 10mm Stärke zu kaufen, welches nicht imprägniert sein muss

So weit südlich muss es gar nicht sein. Hier in Vorarlberg gibt's schon einige Klettergärten mit guten 30 m Wandhöhe, sodass 70 m schon angebracht sind und sei es nur, um eventuelle Zwischenstände auslassen zu können. Wenn's bei euch auch entsprechend hohe Wände gibt, wäre das Grund genug, ein längeres Seil zu kaufen. Das alte könnt ihr dann in der Halle oder bei kürzeren Touren aufbrauchen.

[opa]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Weil die Frage aufkam, wo wir so unterwegs sind:
Wir klettern in mehrheitlich in der Ostschweiz (Glarner Alpen, da diese direkt vor unserer Haustüre liegen) und verwenden als Kletterführer den plaisirOST aus dem Filidor Verlag.
Neben den Klettergärten zum üben stehen bei uns alpine Plaisir-Touren definitiv auf dem künftigen Programm.


Gruss
Matthias

mann mann mann!!!!!!! bei der wohnlage werde ich ja sowas von blass vor neid, das kannst du dir gar nicht vorstellen. stoos, wildhuser schafberg, hundstein, brüggler....., alles direkt vor der haustüre? also, wenn sich da kein doppelseil lohnt, weiß ich auch nicht! und zwar schnell - jede menge ideale herbstziele dabei.

Viel spass!!!!!!!

[jeskodan]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

ich selbst nutze 60er halbseile da gerade im kombigelände die auch häufiger ausgegangen werden können. Zum Abseilen (mit selber einrichten) sind die 10m mehr auch von vorteil. Bei einer Nutzung für kalassische eingebohrte Mehrseillängen und mal übern Gletscher laufen würde ich 50er nehmen, weil die Vorteile des 60er nicht relevant sind. neben den 10m mehr gewicht muss man bei allen aktionen 10m mehr seil händeln was zeit kostet.

[Bergbursche]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

mann mann mann!!!!!!! bei der wohnlage werde ich ja sowas von blass vor neid, das kannst du dir gar nicht vorstellen. stoos, wildhuser schafberg, hundstein, brüggler....., alles direkt vor der haustüre? also, wenn sich da kein doppelseil lohnt, weiß ich auch nicht! und zwar schnell - jede menge ideale herbstziele dabei.

Viel spass!!!!!!!

Brüggler Luftline ca. 10 km von unserem Balkon, bis Mettmenalp 45 Minuten per Auto ohne Seilbahn
Wir blicken direkt auf Speer, Federispitz, Mürtschenstock, Hirzli und Co.
Das sieht so aus

Aber jetzt bin ich nur mehr verwirrt...jetzt doch Halbseile...hm, mal sehen. Das bedeutet ja auch den Umgang damit erlernen. Gibt es Empfehlungen für Halbseile?


Danke und Gruss
Matthias

[Sydoni]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Beal Iceline; Bungee-feeling sollte dich dann aber nicht stören.

[opa]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Brüggler Luftline ca. 10 km von unserem Balkon, bis Mettmenalp 45 Minuten per Auto ohne Seilbahn
Wir blicken direkt auf Speer, Federispitz, Mürtschenstock, Hirzli und Co.
Das sieht so aus

Aber jetzt bin ich nur mehr verwirrt...jetzt doch Halbseile...hm, mal sehen. Das bedeutet ja auch den Umgang damit erlernen. Gibt es Empfehlungen für Halbseile?


Danke und Gruss
Matthias

na du bist ein komiker! sag doch gleich, dass du es zum brüggler deutlich näher hast als ich in die halle - also da drängen sich doppelseile wirklich auf. jede menge plaisir msl direkt vor der haustüre und etliches davon zum abseilen mit doppelseil ausgelegt. gut, brüggler steigst du standardmäßig über fußweg ab, aber spätestens wenn im abstieg schnee drinnenliegt wird abseilen sicher die bessere alternative sein. und für einiges andere, was ich genannt habe wird standardmäßig über die touren abgeseilt, da brauchst du schon doppelseil

[moeTi]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Aber jetzt bin ich nur mehr verwirrt...jetzt doch Halbseile...hm, mal sehen. Das bedeutet ja auch den Umgang damit erlernen. Gibt es Empfehlungen für Halbseile?

Der Umgang ist im Prinzip erstmal der selbe wie mit nem Einfachseil, du musst ja nicht gleich mit Halbseiltechnik clippen. Statt dich, wie bei nem Einfachseil, im Anseilring einzubinden, machst du das selbe je einmal links und rechts davon (also durch die zwei Schlaufen wo auch der Ring durchgeht. Im Vorstieg und am Stand machst du dann alles ganz normal, als ob es nur ein Strang wäre. Am Besten einmal bei jemandem mitgehen der es kann, dann lernst du das sehr schnell.

Hast halt den Vorteil dass du dich über die gesamte Länge abseilen kannst (Stränge oben zusammenbinden), außerdem kann man über die einzelnen Stränge Kommandos an den Seilpartner geben ohne die ganze Zeit rumzubrüllen. Das solltest du aber natürlich beides vorher ordentlich gelernt haben!

[Bergbursche]

AW: Klettergarten / MSL / Felsklettern Seil - Welches ist gut?

Am Besten einmal bei jemandem mitgehen der es kann, dann lernst du das sehr schnell.
...
Das solltest du aber natürlich beides vorher ordentlich gelernt haben!

OT: Wo sind die bekannten Forumsalpinisten wenn sie gebraucht werden! Beeeeeeecks?


Dann werde ich mich mal mit Halbseilen befassen und schauen wo und wie und überhaupt.
Danke für alle Tipps

Lieben Gruss
Mats