Hochtour mit Halbseil?

[Schoenwettersportler]

Hallo liebe Forumsgemeinde,
lese hier schon ne ganze Weile mit, nun hätte ich mal eine Frage, auf die ich bis jetzt keine 100 % zufriedenstellende Antwort gefunden habe.
Folgendes Problem: Ich suche ein Seil für "Hochtouren", also gemischte, mehrtägige Unternehmungen bei denen sowohl Gletscher zu überqueren und verschiedene Kletterreien (z.B. Gratkletterreien, schwierige Passagen Seillängenweise). Ich bin mir nun komplett unsicher, was für ein Seil ich dafür nehmen soll. Grundsätzlich sehe ich zwei Optionen: Ein relativ dünnes Einfachseil oder zwei Halbseilstränge. Das Einfachseil wäre für den Gletscher gut, hat aber beim Alpinklettern Nachteile. Ich besitze ein Einfachseiil zum Sportklettern, das ist mir aber wegen der Länge (70 m) zu schwer.
Mit was geht ihr denn so los? Mit was sichert ihr Gratkletterein ab? Einfachseil, ein Halbseilstrang oder Doppelseil? Doppelseil stelle ich mir von der Handhabung her sehr schwierig vor. Bisher habe ich das immer mit nem Einfachseil gemacht.
Freue mich über Erfahrungsberichte und entschuldige mich schon mal für die verwirrende Fragestellung.
Grüße

[Vegareve]

AW: Hochtour mit Halbseil?

50 m Halbseil mit 8 mm. Durchmesser reicht für Gletschertouren. Kenne niemand, der ein Einfachseil auf Hochtour schleppt. Für längere Alpinkletterei mit abseilen etc. eventuell beide Halbseile.

Oder was meinen die Profis?

[Flachlandtiroler]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Hallo liebe Forumsgemeinde,
lese hier schon ne ganze Weile mit, nun hätte ich mal eine Frage, auf die ich bis jetzt keine 100 % zufriedenstellende Antwort gefunden habe.
Folgendes Problem: Ich suche ein Seil für "Hochtouren", also gemischte, mehrtägige Unternehmungen bei denen sowohl Gletscher zu überqueren und verschiedene Kletterreien (z.B. Gratkletterreien, schwierige Passagen Seillängenweise). Ich bin mir nun komplett unsicher, was für ein Seil ich dafür nehmen soll. Grundsätzlich sehe ich zwei Optionen: Ein relativ dünnes Einfachseil oder zwei Halbseilstränge. Das Einfachseil wäre für den Gletscher gut, hat aber beim Alpinklettern Nachteile. Ich besitze ein Einfachseiil zum Sportklettern, das ist mir aber wegen der Länge (70 m) zu schwer.
Mit was geht ihr denn so los? Mit was sichert ihr Gratkletterein ab? Einfachseil, ein Halbseilstrang oder Doppelseil? Doppelseil stelle ich mir von der Handhabung her sehr schwierig vor. Bisher habe ich das immer mit nem Einfachseil gemacht.
Freue mich über Erfahrungsberichte und entschuldige mich schon mal für die verwirrende Fragestellung.
Grüße

Ideal finde ich tatsächlich auch ein (dünneres) Einfachseil mit etwa 50m. 70m Seillängen sind schon heftig und immer 20-50m Seil nachzuziehen...
Tatsächlich habe ich genauso ein 70m ES (zum Sportklettern) und Halbseile 2x50m... dazu noch alte Stricke, die man auf 50m abschneiden könnte -- aber hier halten sich Gewichtsersparnis (dickes Tau...) und Handling in Grenzen

Für reine Gletschertour (Wildspitze letzte Woche) nehme ich einen Halbseilstrang. Das bleibt auch so, wenn mal kurze Stellen im Fels zu sichern sind, ggf. halt im Doppelstrang. Doppelstrang ist aber IMHO nicht wirklich empfehlenswert, weil dann ein Seilpartner entweder mit Kara in der Seilmitte einbindet oder mit Ganzkörper-Ankerstich...
Wenn Fels dominiert und standplatzmäßig geklettert wird, nehme ich beide Halbseile mit (bsp. Muttekopfturm, letzte Woche). Doppelseil ist nicht schwieriger zu handhaben; erst wenn man Halbseiltechnik anwendet gibt's einiges zu beachten.

Wenn Du Dich Richtung Alpinklettern orientieren willst, kauf' zwei Halbseile.
Für klassische Grattouren kauf Dir ein dünnes 50m oder besser 60m Einfachseil oder ärgere Dich mit einem alten, ggf. gekürzten Kletterstrick herum

[Simon]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Also für diesen Anwendungszweck bietet sich ein dünnes Einfachseil (Beal Joker,...) in 50m an. Inzwischen nehme ich auf Gletschertouren lieber ein 50m Joker als ein ganz dünnes 60m Halbseil. Auch wenn nicht unbedingt eine Kletterei zu erwarten ist. Alte Sportkletterseile haben halt den Nachteil, dass sie mehr Wasser aufnehmen. Ich mache es umgekehrt, das Joker wird am Anfang für Gletscher-/Kombitouren hergenommen und wenn es nicht mehr so neu ist eignet sich das Seil super zum Sportklettern, wenn ich nicht viel schleppen mag.

Die Meinung eines Profis: Mister "Sicherheit" Pit Shubert in bergundsteigen
Zusammengefasst eher gegen Halbseile, eine Scharfkantenbelastung ist auch am Gletscher möglich! Etwa durch Schikanten, Steigeisen, Pickel oder Steine.

Gruaß
Simon

[Schoenwettersportler]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Leider genau das, was ich befürchtet habe...
Glaube ich werde mir ein sehr dünnes Einfachseil (Beal Joker oder Edelrid Swift, irgendwer ne konkrete Meinung dazu? Wahrscheinlich ist es ziemlich egal) mit Imprägnierung kaufen. Wollte ich Halbseile brauchen könnte ich ein zweites dieser Seile nutzen, haben ja Mehrfachzulassung. Das ist dann zwar deutlich schwerer als dünne Halbseile zu benutzen, aber aus meiner Sicht die beste Kompromisslösung.

[Benzodiazepin]

AW: Hochtour mit Halbseil?

50 m Halbseil mit 8 mm. Durchmesser reicht für Gletschertouren. Kenne niemand, der ein Einfachseil auf Hochtour schleppt. Für längere Alpinkletterei mit abseilen etc. eventuell beide Halbseile.

für längere alpinklettereien klar zwei halbseile. ansonsten seh ichs ziemlich anders als du. normale Hochtouren mach ich beinahe immer mit einfachseil. ist in der Handhabung am einfachsten. machen auch beinahe alle meine kollegen so.

[Becks]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Reine Gletschertouren sowie Routen mit kurzen Strecken im Fels: Halbseil. Felsrouten: abhängig von der Routenart 2 Halbseile oder Einfachseil. Jetzt ist die Wahl einfacher geworden: Edelrid Swift liegt hier herum.

Ach ja: Eigentlich ist der Seiltyp eher Nebensache, man sollte alpin eh nicht fallen.

[Schattenschläfer]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Eigentlich ist der Seiltyp eher Nebensache, man sollte alpin eh nicht fallen.

!


Ich würde mir an deiner Stelle 50m Zwillings- oder Halbseil kaufen mit Imprägnierung. Zum Anseilen auf´m Gletscher reicht ein Strang, zum alpinen Klettern beide. Für beide Anwendungen ist m.E. ein Zwillings- oder Halbseil besser geeignet (Gewicht/Packmaß bzw. volle Abseillänge, lässt sich außerdem beim Zu- und Abstieg aufteilen). Auch mit nur einem kannst du dann im Doppelstrang einzelne kürzere Stellen sichern. Wenn absehbar ist, das "richtig" geklettert wird eben beide Stränge mitnehmen.

Für die meisten Touren in den Alpen sind 50m ja ausreichend und man muss dann nicht 10m mehr kaufen, tragen, am Stand durchziehen oder ggf. entwirren.

Zum Sportklettern hast du dann weiterhin deinen 70m Einfachstrick.

[Simon]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Also wie oben schon angedeutet bin ich da auch bei Benzodiazepin:

Für nur Gletscher, wobei es ja ganz selten Gletschertouren ohne Felsberührung gibt (Wildspitz, Mont Blanc,...): dünnes 50m Einfachseil

Klassische Grattouren (Biancograt, Hintergrat, Stüdlgrat,...): nicht ganz das Dünnste aber dünnes 50m Einfachseil

Hochalpine Klettertouren (Aiguille du Midi Südwand, die klassischen Nordwände,...) 2x60m Halbseil (bei sehr hohem Eisanteil falls vorhanden 2x70m Halbseil)

Klar hat Becks recht, Stürzen ist verboten. Der Schluss daraus ein nicht für den Anwendungszweck taugliches Seil zu nehmen finde ich aber falsch. Da bin ich dann eher bei der Fraktion, gleich ganz weg lassen (gilt nicht für verschneite Gletscher und in Führungsfunktion!), so kommt kein falsches Sicherheitsgefühl auf.
Gruaß
Simon

[Simon]

AW: Hochtour mit Halbseil?

zur Ergänzung: Schitouren im vergletscherten Hochgebirge (Cevedale, Strahlhorn,...) Hier würde ein 50m Halbseil reichen, ich nehm doch lieber ein Einfachseil mit, weil vielleicht kommen wir beim Aufstieg ja auf blöde Ideen und der Gipfel nebenan schaut netter aus

[Becks]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Für nur Gletscher, wobei es ja ganz selten Gletschertouren ohne Felsberührung gibt (Wildspitz, Mont Blanc,...): dünnes 50m Einfachseil

Klassische Grattouren (Biancograt, Hintergrat, Stüdlgrat,...): nicht ganz das Dünnste aber dünnes 50m Einfachseil

Hochalpine Klettertouren (Aiguille du Midi Südwand, die klassischen Nordwände,...) 2x60m Halbseil (bei sehr hohem Eisanteil falls vorhanden 2x70m Halbseil)

Wäre mir zuviel Tüdelkram, den ich da in die Garage legen muss. Alleine im zitierten Bereich sind 4 Seile aufgeführt (2x Halbseil, 2x Einfachseil), die zudem noch durch weitere Stricke ergänzt werden müssen (z.B. für die Halle).

Das ist mir zuviel Aufwand, auch bei der Planung. Am Ende hocke ich einen halben Abend vorm Rechner und studiere Bilder, nur um das optimale Seil aus meinem Dutzend im Keller rauszufischen.

Halbseil 50m im Einzelstrang auf dem Gletscher, 2x Halbseil 50m alpin und in steileren Eiswänden, Einfachseil für Sportkletterrouten. Das ist nicht imer da Optimum, aber: fallen is eh nicht sehr gut. Ergänzen kann man das noch mit 30m Halbseil für Zweiergruppen im Schnee/Eis.

[Benzodiazepin]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Ergänzen kann man das noch mit 30m Halbseil für Zweiergruppen im Schnee/Eis.

das wurde bisher noch vergessen, das verwende ich auch.
ansonsten muss ich dir etwas recht geben: das meiste geht für uns normal-bergsler auch ohne ideales material. kommt dazu, dass die seile alle paar jahre gewechselt werden sollten, egal ob viel gebraucht oder nicht. das fällt leichter, wenn man weniger hat - und diese wenigen entsprechend mehr verbraucht sind.

[Vegareve]

AW: Hochtour mit Halbseil?

normale Hochtouren mach ich beinahe immer mit einfachseil.

Was ist da anders als bei einem Halbseil, abgesehen vom (mehr) Gewicht ?


edit: und was versteht ihr unter dünnes Einfachseil (welches Durchmesser) ?

[ApoC]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Was ist da anders als bei einem Halbseil, abgesehen vom (mehr) Gewicht ?

Den Vorteil sehe ich auch nicht. Bei uns wird wie u.A. Becks quasi auch schreibt so gehandhabt, dass solange nicht richtig geklettert und damit ggf. gestürzt wird nur ein Halbseilstrang mitgenommen wird. Spaltenstürze oder Stürze beim Absichern von Graten (Fixseil usw.) entsprechen wohl einer einen Sturz des Nachsteigers und dafür ist ein Halbseilstrang da. Wenn richtige Vorstiegsstürze möglich sind sieht das Ganze natürlich anders aus. Dann heisst es entweder zwei Halbseilstränge oder Einfachseil.

Und so wie du danach fragst wirst du wohl Touren machen wo du mit dem einen Halbseilstrang auskommst ;) .

Edit: Es gibt Einfachseile mit 9,2 mm Durchmesser. Ob man die jedoch so über Grate und Gletscher ziehen sollte ist eine andere Frage.

[Benzodiazepin]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Was ist da anders als bei einem Halbseil, abgesehen vom (mehr) Gewicht ?


edit: und was versteht ihr unter dünnes Einfachseil (welches Durchmesser) ?

mehr Sicherheit. halbseile werden mit 55kg geprüft, einfachseile mit 80kg. auch auf einem grat kann ein sturz (insbesondere bei scharfen kanten) zu anständigen Belastungen des seils führen. da ist mir die zusätzliche Sicherheit das gewicht wert!
soweit ich bisher informiert bin, sind halbseile in einzelbenutzung ausschliesslich auf Gletschern oder um einen nachsteigenden zu sichern "zugelassen".

die Belastung auf einem grat mit einer nachsteiger-Sicherung zu vergleichen halte ich für falsch. meine nachsteiger sichere ich ziemlich eng. auf einem grat kann ein sturz ziemlich weit werden (einige meter zur letzten Sicherung, pendel etc.).

[Vegareve]

AW: Hochtour mit Halbseil?

OT:

Und so wie du danach fragst wirst du wohl Touren machen wo du mit dem einen Halbseilstrang auskommst ;) .

Gelegentlich zwei .



@Benzo: ich meinte die Aussage "ist in der Handhabung am einfachsten". Natürlich hält ein Einfachseil einbisschen mehr aus gewichtstechnisch.

[ApoC]

AW: Hochtour mit Halbseil?

OT:

Gelegentlich zwei .

[...]

Ups Sorry das war garnicht an dich gerichtet sondern an den TO. Das war wohl sehr unglücklich ausgedrückt. Bei dir würde ich auf jeden Fall Touren erwarten wo man sich die Frage stellt: Ein Strang oder zwei Stränge...

[jeskodan]

AW: Hochtour mit Halbseil?

ich stippe das ihr das selbe meint nur a bissl aneinander vorbeiredet. (bezug Grat diskuassion)

Grat mit Felsanteil (auch nur wenig)---einfachseil besser

grat komplett ohne felsanteil (gibts ja so radikal nur selten )--doppelseil reicht --gilt auch für alle Touren wo sicher keinerlei felskontakt



einfachseil bietet sich an wenn das Gelände nicht hundertprozentig bekannt/einschätzbar ist und man das Risiko minimieren will falls es doch mal in den fels geht

sehr wichtig ist die gute imprägnierrung fürs seil (gletscher--wasser wenns geld da ist finde ich sogar 2 getrennte sätze seile sinnvoll(einmal Fels, einmal Schnee/Eis). im fels leiden die seile doch deutlich mehr (und beim alpinklettern brauch man keine imprägnierrung)




Ps: ich persönlich mag Doppelseil doppelt genommen recht gerne (zwei gegenläufige Schrauber und gut ist). Bei gleichem Gewicht wie Einfachseil (also weniger meter einfachseil)--mehr abseilstrecke; mehr seil für den Spaltenbergungsfall (man schaut nicht auf jeden meter(gewicht); synchrone sicherung 2 nachsteiger; bei doppelnehmen mehr schutz gegen scharfkanten belastung

[Hanuman]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Für die meisten Touren in den Alpen sind 50m ja ausreichend und man muss dann nicht 10m mehr kaufen, tragen, am Stand durchziehen oder ggf. entwirren.

Ich weiß ja nicht wo du so kletterst, aber ich bin beim Abseilen schon des öfteren sehr froh gewesen 2x60m zu haben. Würde mir nie nur 2x50 holen.

[opa]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Ich weiß ja nicht wo du so kletterst, aber ich bin beim Abseilen schon des öfteren sehr froh gewesen 2x60m zu haben. Würde mir nie nur 2x50 holen.

seh ich ähnlich. würde mindesten 2x55 nehmen. in 98% aller fälle mögen 50m reichen, dafür kannst du in den verbleibenen 2% dann ganz schön blöde aus der wäsche schauen...