Kreuzotterbiss bzw. allg. Schlangebiss

[whiteout]

Hallo zusammen,

Ich wollte mal fragen wie eure Meinung über Schlangenbisse in unseren Breiten sind (oder auch auf den Trekkingrouten dieser Welt).

..Im Alpenraum hält sich die Anzahl der Tiere die danach lächzen uns zu töten zum Glück in Grenzen. :wink:

.. Wie, glaubt ihr, würdet ihr euch im Falle eines Kreuzotterbisses verhalten? Manchmal gehen ja die Meinungen ziemlich auseinander! Haben wir hier viell. einen der sich mit dem Thema auskennt?

Normalerweise ist Abbinden ja nur bei "abgetrennten Gliedmassen" oder arterieller (lieg ich da richtig?) angeraten. Aber eventuell wäre dies auch bei einem Schlangenbiss ratsam?

Natürlich kommt es immer darauf an WO der Biss erfolgt..Beim Wandern wo man 200m von der Hütte weg ist oder im Hochgebirge wo nicht einmal das Handy geht! (vorallem Lösungsvorschläge für letztere Situation wären interessant!)

Ein Kreuzotterbiss mit Todesfolge (KL-Schock oder Atemstillstand) sind ja bei uns eh eher die Ausnahme. Problematisch denke ich jedoch ist es, wenn der Biss in die Halsgegend erfolgt (Anschwellung --> Atemnot), aber das kommt ja dann doch eher selten vor (ausser man ißt die Prombeeren direkt, ohne sie zu pflücken, vom Baum! :wink: ). Weiters werden Kleinkinder vermutlich stärkere Reaktionen auf das Gift zeigen?!?



Zusammengefaßt:

Auf keinen Fall machen:
- Wunde aussaugen
- Wunde aufschneiden und darin herummurksen
- Antiseren verabreichen (ausser man ist Mediziner)

Mögliche Abhilfe:
- Abbinden bzw. "Druckverband" der Ausbreitung des Giftes verzögert
- Tieferlagern der gebissenen Extremität
- Flüssigkeitszufuhr (Wasser!!)

Dass der Abtransport ins nächste Krankenhaus möglichst schnell erfolgen soll ist klar .. aber was wenn das nicht so einfach möglich ist!?!

Bezüglich Bisse von ungiftigen Schlangen:
Kann man sagen, dass diese im Grunde "vernachlässigbar" sind, da die größte Gefahr von einer Infektion ausgeht, diese jedoch nicht momentan ein Problem darstellt und problemlos nach dem Abstieg behandelt werden kann?

Wäre über eure Meinungen/Ideen interessiert!

PS.: Ich bin KEIN Arzt, Medizinstudent oder so..d.h. falls ich irgendwo falsch argumentiert habe bitte mich sofort zu korrigieren!!!!

Viele Grüße (und einen "schlangenbissfreien" Sommer),
Whiteout

[hinorth]

Hello,

also prinzipiell tendiere ich zur Prevention, also wenn ich in einem Gebiet unterwegs bin von dem ich weiß, dass es Schlangen gibt, trage ich feste Bergschuhe und lange Hose (Kommt ein Giftzahn eigentlich durch G1000?).

Sollte eine beißen und sie war auch tatsächlich giftig, kram ich folgende Verhaltensmaßregeln aus meinem Erste-Hilfe-Hirn:

* Weitere Bisse verhindern
* Ruhe bewaren bzw. betroffene Person beruhigen
* Wenn dabei Extractor innerhalb der ersten paar Minuten verwenden
* Wunde desinfizieren, verbinden
* Körperteil ruhig stellen und unter Herzniveau lagern

Dann würd ich abwarten, vielleicht ist gar kein Gift in den Körper gelangt. (Schlange hat nicht richtig gebissen, Zähne abgebrochen, Kein Gift vorrätig, ...)

Auf keinen Fall sollt man:

* Die Wunde aussaugen oder dran herumdoktorn
* Aspirin oder andere blutverdünnenden Mittel einnehmen
* Alkohol trinken (schade eigentlich...)

Wenn der Schmerz im Rahmen einer Schnittwunde bleibt und auch sonst keine Anzeichen einer Vergiftung auftreten würd ich mir denken "Glück gehabt" und die Tour soweit möglich fortsetzen.

Ansonsten Tour abbrechen bzw. Evakuierung je nach Möglichkeit. Würde einen Blick auf die Karte werfen und mit leichtem Gepäck zur nächsten Ortschaft aufbrechen...

Hoffe allerdings nicht in die Situation zu kommen...

lg,

Helmuth

[ekke]

gug hier: www.toxinfo.org

Gifttiere
Therapie

* Beruhigen des Patienten
Oft ist Angst nach dem Biß das ausgeprägteste Symptom, wobei kardiale Giftwirkungen dadurch verstärkt werden können. Die mit der Angst einhergehende Unruhe trägt zur Verteilung des Giftes bei.
* Abnehmen beengender Gegenstände wie z.B. Ringe um bei Gewebeschwellung Durchblutungsstörungen mit drohender Gewebsnekrose vorzubeugen
* Ruhigstellen der Bißstelle
Zur Verzögerung der Resorption und Verteilung möglicher injizierter Gifte sollte in jedem Fall die Bißstelle immobilisiert (z.B. Schienung, Schlinge für den Arm oder ähnliches) und der Patient liegend in das nächste Krankenhaus transportiert werden. Aktive Fortbewegung des Patienten stimuliert den Blutkreislauf und sorgt so für schnellere Verteilung des Giftes.
Bei der Ruhigstellung von Extremitäten darauf achten, daß keine Druckstellen entstehen, und daß die Blutzirkulation nicht behindert wird.
* Kompressions-Immobilisations-Methode
Soll die Verteilung des Giftes besonders verzögert und behindert werden, ersetzt heute die Kompressions-Immobilisations-Methode die früher teilweise empfohlene venöse Stauung; die Anwendung entspricht einem Kompressionsverband bei Venenthrombose (Druck ca. 55mmHg, also >venöser Druck im Liegen, aber <venöser Druck im Stehen) mit Immobilisation durch eine Schiene (auch Stock od. Brett); die Bandage darf erst in der Klinik, bei Vorhandensein des entsprechenden Antiserums und der Möglichkeit intensivmedizinischen Eingreifens (Schocktherapie, Intubations- und Beatmungsmöglichkeit) gelockert und abgenommen werden, da nach Bandageöffnung das Anfluten größerer Giftmengen möglich ist.
Indikation der Kompressions-Immobilisations-Methode sind Tierbisse mit neurotoxischen oder kardiotoxischen Giften, die schnell zum Tode führen können, wie:
-- einige Elapidae (Giftnattern): z.B. neurotoxische Kobras, Korallenschlangen, Mambas, Kraits, Notechis
-- Seeschlangen
-- Bienen und Wespen bei Bienenallergie
-- Meerestiere: Seewespe-Qualle nach Essigbehandlung und einzelne Kegelschnecken
Generelle Anwendung der Kompressions-Immobilisations-Methode ist kontraindiziert wegen folgender möglicher Gefahren:
-- Vergrößerung lokaler Nekrosen bei allen Tiergiften, die lokal gewebenekrotische Anteile haben (viele Viperidae und Crotalidae, einige Elapidae, Spinnen, und Skorpione)
-- Durchblutungsstörungen bei zu fester Bandage oder bei Gewebeschwellung durch das Toxin, im Extremfall bis zur Nekrose der ganzen Extremität
-- Boluseffekt des Giftes beim Lösen der Bandage, mit möglicherweise plötzlich vehementer Giftwirkung
* TIER-GIFT-ANTISEREN
Bei allen europäischen Giftschlangenbissen ist Antiserumgabe allermeistens nicht nötig.
Die Gabe eines Antiserums birgt immer erhebliche Gefahren in sich, wie sofortige allergische Reaktionen bis zum tödlichen anaphylaktischen Schock, aber auch verzögerte allergische Reaktionen wie die Serumkrankheit, die 8-10 Tage nach der Injektion auftritt und von Fieber über Gelenkschmerzen bis zum Nierenversagen oder Lähmung führen kann. Für etliche Gifttiere sind keine entsprechenden Antiseren vorhanden, bei vielen Gifttierbissen ist eine Antiserumgabe nicht nötig und bei einigen Antiseren ist die Wirksamkeit nicht erwiesen (z.B. bei etlichen Skorpionantiseren)
Deshalb darf Antiserum nur vom Arzt gegeben werden, der eine etwaige anaphylaktische Reaktion behandeln könnte und der die Gefahr der Antiserumgabe gegen die Gefahr des Tiergiftes abwägen kann. Genauere Angaben dazu kann man im Gifttier-Informationsdienst unter dem jeweiligen Tiernamen finden (nur lateinische Namen erlauben sichere Zuordnung). Bei eingetretenem Gifttierbiß sollte auf jeden Fall zusätzlich ein Giftnotruf befragt werden. Die eigene Bevorratung von Tiergift-Antiseren für Auslandsaufenthalte ist aus obigen Gründen nicht anzuraten, außerdem sind bei gegebener Indikation oft 4-8 der recht teuren Ampullen erforderlich, die meist kühl gelagert werden müssen. In Gegenden, in denen Gifttiere häufig sind, sind in aller Regel entsprechende Antiseren bevorratet.
* SCHÄDLICHE KONTRAINDIZIERTE THERAPIEN
-- nicht die Wunde ein- oder ausschneiden, da das Toxin oft zu tief injiziert ist, um es durch chirurgische Maßnahmen entfernen zu können und da evtl. unstillbare Blutungen drohen (z.B. bei Klapperschlangen); außerdem drohen Verletzungen wichtiger Strukturen.
-- kein arterieller oder venöser Blutstau, wegen möglicher Verschlimmerung der Gewebeschädigung durch Sauerstoffmangel.
-- keine Eisanwendungen (ausgenommen einzelne Quallen), da hierdurch eine mögliche Gewebsnekrose stark verschlechtert werden kann.
-- keine Anwendung von chem. Substanzen (z.B. nie Kaliumpermanganatinjektionen),da hierdurch starke Gewebeschäden entstehen können
-- in Giftschlangengebieten (z.B. Australien) Bißstelle nach Schlangenbissen nicht abwischen, da eventuell die Giftschlangenidentifikation durch Giftnachweis mit ELISA-Methoden aus der Bißumgebung erfolgen kann
* TETANUS-SCHUTZIMPFUNG
* Bei jeder Verletzung mit Tieren unbedingt auf intakten Tetanusschutz achten
* CHIRURGISCHE WUNDTOILETTE
* Erst in der Klinik vom erfahrenen Chirurgen Wundtoilette zur Säuberung der Wunde und gegebenenfalls Fremdkörpersuche (vor allem Meerestierverletzungen). Bei Schlangenbissen oft keine Inzisionen oder Exzisionen wegen Blutungsgefahr.

[whiteout]

Hi!

erstmals danke für die flotten antworten!

@ hinorth:
Prevention ist natürlich das Beste (bzw. Selbstverständlichste).
beim marschieren durch latschen ist eventuell ein stock auch noch anzuraten .. kreuzottern liegen oft gerne auf ihnen.

Ob ich nach einem Schlangebiss noch eine Tour fortsetzen würde weiß ich ned..denke ned. wär mir glaub ich zu riskant!

@ekke:
danke für deinen ausführlichen post!

grüße

[daxy]

vor den europäischen schlangen braucht man keine angst zu haben.
da ist schon lange niemand gestorben.
prinzipiell:
- weitere bisse verhindern, indem man die schlange in ruhe laesst
( meist ist der erste biss ein warnbiss, wo sie nur wenig gift freilaesst)
- beruhigung
- gebissene stelle ruhig stellen
- moeglichst schonender antransport
- reichlich trinken lassen, wegen des schocks
moeglichst schlange indetifizieren

antiserum wird praktisch nie gespritzt bei den europäischen schlangen

in den tropen schaut es natuerlich anders aus...

weitere infos

http://www.wabnig.net/schlangenldb.htm
http://www.wabnig.net/schlangen1ldb.htm

[Fernweh]

In erster Linie, egal welche Schlange es ist, auf keinen Fall unterschätzen. Gerade in Süddeutschland und den Alpen kommen Kreuzotter und Aspisviper vor. Beide durchaus ernst zu nehmen. Weitere Info's unter:
http://www.gifte.de/Gifttiere/vipera-arten.htm

[Thorben]

In Südeuropa kommt zudem die Sandotter oder Hornotter vor. Die Rückenmusterung ist ähnlich wie die der Kreuzotter und die Tiere haben das namengebende Horn auf der Nase. Diese Vipern sind deutlich giftiger als Kreuzottern und gerade Jungtiere beissen sehr gerne mal zu wenn man ihnen zu nahe kommt. Ansonsten flüchten die Tiere wie alle anderen Vipern in Europa auch, wenn man ihnen die Möglichkeit dazu gibt.

gug hier: www.toxinfo.org


Indikation der Kompressions-Immobilisations-Methode sind Tierbisse mit neurotoxischen oder kardiotoxischen Giften, die schnell zum Tode führen können, wie:
-- einige Elapidae (Giftnattern): z.B. neurotoxische Kobras, Korallenschlangen, Mambas, Kraits, Notechis
-- Seeschlangen
-- Bienen und Wespen bei Bienenallergie
-- Meerestiere: Seewespe-Qualle nach Essigbehandlung und einzelne Kegelschnecken
Generelle Anwendung der Kompressions-Immobilisations-Methode ist kontraindiziert wegen folgender möglicher Gefahren:
-- Vergrößerung lokaler Nekrosen bei allen Tiergiften, die lokal gewebenekrotische Anteile haben (viele Viperidae und Crotalidae, einige Elapidae, Spinnen, und Skorpione)
-- Durchblutungsstörungen bei zu fester Bandage oder bei Gewebeschwellung durch das Toxin, im Extremfall bis zur Nekrose der ganzen Extremität
-- Boluseffekt des Giftes beim Lösen der Bandage, mit möglicherweise plötzlich vehementer Giftwirkung

[/b]

Da alle Giftschlangen in Europa zu den Vipern gehören, sollte auf das Abbinden der Bissstelle verzichtet werden, da die Bisse häufig lokale Schwellungen hervorrufen.
Antiserum wird auch in Europa dann und wann verabreicht, aber stets von
Ärtzten und meistens auch erst 2 Stunden nach dem Biss, wenn sich herausstellt das eine Bekämpfung der Symptome alleine nicht ausreicht.

Ansonsten gilt natürlich die Tiere nicht zu ärgern. 90% der Bisse passieren durch Überschätzung der Bissopfer. Daher sind die meisten Bissopfer auch männlich.
Ausserdem sollte man daran denken, dass ein Kreuzotterbiss für einen gesunden Erwachsenen kaum lebensbedrohlich ist. Aufpassen sollte man auf jeden Fall bei Kindern und neugierigen Hunden die es auch recht häufig erwischt.

Hier noch ein kleiner Artikel: http://www.world-snake.ch/pdf/dok3-3...-S_618-625.pdf

[mash71]

Gifttiere
Therapie

[ziemlich viel Sinnstifdendes]

Ich find den Beitrag ziemlich gut, wie wär's wenn du ihn ins wiki stellst?

[ekke]

wäre die frage wie das mit dem urheberrecht ist. den text habe ich nähmlich von der uniklinik münchen kopiert.

[aitrob]

OT: Verlinken? Hat den Vorteil, dass man quasi auch up-to-date ist, wenn die mal was ergaenzen/korrigieren.

Gruss, Bela

[daxy]

hier ein huebscher sandviperkopf

[ice]

In erster Linie, egal welche Schlange es ist, auf keinen Fall unterschätzen. Gerade in Süddeutschland und den Alpen kommen Kreuzotter und Aspisviper vor. Beide durchaus ernst zu nehmen. Weitere Info's unter:
http://www.gifte.de/Gifttiere/vipera-arten.htm

Ich bin jetzt 37 Jahre alt. Seit meiner Kindheit stolper ich durch süddeutsche Wälder (Holz machen, Pilze suchen u.s.w.) Ab ca. 14 bin ich just for Fun durch die Wälder (nicht nur die Wege) gestolpert. Ab ca. 19 bin ich durch die süddeutschen Wälder gekrochen, hab da übernachtet "Outdoor" und "Survival" gemacht.
Außer Blindschleichen hab ich nix gesehen. Kreuzottern hab ich noch nie live gesehen.
Was ich damit sagen will ist: In Deutschland gibt es keine gefährlichen Schlangen. Selbst der Biss einer Kreuzotter (wen man jemals eine sieht, die sind vom Aussterben bedroht!!) ist für einen Erwachsenen ungefährlich.

Auch in ganz Südeuropa (so bis Nordafrikagrenze) gibt es nichts wirklich gefährliches (im Sinne von Tod oder bleibenden Schäden)
Mal so ganz nebenbei, wer hat denn hier in diesem Forum schon mal eine Kreutzotter gesehen.(Und wer wurde schon mal gebissen)????

[chinook]

Ich bin jetzt 37 Jahre alt. Seit meiner Kindheit stolper ich durch süddeutsche Wälder (Holz machen, Pilze suchen u.s.w.) Ab ca. 14 bin ich just for Fun durch die Wälder (nicht nur die Wege) gestolpert. Ab ca. 19 bin ich durch die süddeutschen Wälder gekrochen, hab da übernachtet "Outdoor" und "Survival" gemacht.
Außer Blindschleichen hab ich nix gesehen. Kreuzottern hab ich noch nie live gesehen.
Was ich damit sagen will ist: In Deutschland gibt es keine gefährlichen Schlangen. Selbst der Biss einer Kreuzotter (wen man jemals eine sieht, die sind vom Aussterben bedroht!!) ist für einen Erwachsenen ungefährlich.

Auch in ganz Südeuropa (so bis Nordafrikagrenze) gibt es nichts wirklich gefährliches (im Sinne von Tod oder bleibenden Schäden)
Mal so ganz nebenbei, wer hat denn hier in diesem Forum schon mal eine Kreutzotter gesehen.(Und wer wurde schon mal gebissen)????

Man, wie viel Sachverstand ...

In Deutschland gibt es (wie Fernweh schon schrieb) zwei Arten, die giftig sind.
In Europa gibt es eine ganze Reihe, z.T. sogar recht gefährlicher Giftschlangen.

Ja, Kreuzottern habe ich in Deutschland schon beobachtet, allerdings nicht im Wald ... gebissen wurde ich hingegen noch nicht.


-chinoook

[Schappi]

Hallo Zusammen;


In Südeuropa gibts definitiv sehr ernst zunehmende Schlange, wie z.B. die schon genannte Sandviper/Hornotter...
Ein guter Freund wurde vor2-3 Wochen in Kroatien von einer Sandwiper gebissen. Es bestand zwar nie akute Lebensgefahr, aber die Ärtzte mußten lange kämpfen damit er seinen Arm nicht verliert.
An Arbeit braucht er auch den rest des Jahres nicht zu denken.

Also eine gewisse Vorsicht ist auch in Europa geboten !!!


Gruß und Verletzungsfreie Reise

Schappi

[Waldwichtel]

In erster Linie, egal welche Schlange es ist, auf keinen Fall unterschätzen. Gerade in Süddeutschland und den Alpen kommen Kreuzotter und Aspisviper vor. Beide durchaus ernst zu nehmen. Weitere Info's unter:
http://www.gifte.de/Gifttiere/vipera-arten.htm

Ich bin jetzt 37 Jahre alt. Seit meiner Kindheit stolper ich durch süddeutsche Wälder (Holz machen, Pilze suchen u.s.w.) Ab ca. 14 bin ich just for Fun durch die Wälder (nicht nur die Wege) gestolpert. Ab ca. 19 bin ich durch die süddeutschen Wälder gekrochen, hab da übernachtet "Outdoor" und "Survival" gemacht.
Außer Blindschleichen hab ich nix gesehen. Kreuzottern hab ich noch nie live gesehen.
Was ich damit sagen will ist: In Deutschland gibt es keine gefährlichen Schlangen. Selbst der Biss einer Kreuzotter (wen man jemals eine sieht, die sind vom Aussterben bedroht!!) ist für einen Erwachsenen ungefährlich.

Auch in ganz Südeuropa (so bis Nordafrikagrenze) gibt es nichts wirklich gefährliches (im Sinne von Tod oder bleibenden Schäden)
Mal so ganz nebenbei, wer hat denn hier in diesem Forum schon mal eine Kreutzotter gesehen.(Und wer wurde schon mal gebissen)????

Kreuzotter hab ich schon ganze 3 Stück lebend gesehen, Ringelnattern und anderes Schleichgetier (selbst Wasserschlangen) in Massen.. Kommt auch ganz drauf an wo man wohnt. Wahrscheinlich hast du in Deutschland auch noch keinen Fischotter und Biber gesehen? Hirschkafer-Männchen und ~Weibchen? Gottesanbeterin?
Das ein Kreuzotterbiss für einen Erwachsenen ungefährlich ist, stimmt so pauschal nicht!! Wenn jemand Probleme mit Kreislauf und Herzen etc hat, kann ein Biss viele Tage Krankenhausaufenthalt nach sich ziehen... Bei Kindern kann es sogar lebensgefährlich sein!
Das es bis Nordafrika keine gefährlichen Krabbel-und Schleichtiere gibt, ist von der Aussage her völlig falsch!!

[Thorben]

Aloah,
bin gerade nochmal auf einen Bissunfall-Bericht einer in Süd-Osteuropa bis Nordafrika verbreiteten Schlange gestoßen und hab mich an den Thread hier erinnert.
Wer sich den Biricht und die wirklich abschreckenden Bilder anschaut, dürfte jetzt endgültig überzeugt sein, dass auch einige Schlangen in Europa äusserst gefährlich werden können.

http://www.vipersgarden.at/biss.html

Gruß Thorben

[Thorben]

Aloah,
bin gerade nochmal auf einen Bissunfall-Bericht einer in Süd-Osteuropa bis Nordafrika verbreiteten Schlange gestoßen und hab mich an den Thread hier erinnert.
Wer sich den Biricht und die wirklich abschreckenden Bilder anschaut, dürfte jetzt endgültig überzeugt sein, dass auch einige Schlangen in Europa äusserst gefährlich werden können.

http://www.vipersgarden.at/biss.html

Gruß Thorben

[daxy]

die Levanteotter ist eher in ostasien verbreitet, kommt aber auch auf einigen inseln der Ägäis vor
sterben wird man wahrscheinlich nicht, aber der geschilderte fall ist ernst genug!

http://de.wikipedia.org/wiki/Levanteotter

[daxy]

die Levanteotter ist eher in ostasien verbreitet, kommt aber auch auf einigen inseln der Ägäis vor
sterben wird man wahrscheinlich nicht, aber der geschilderte fall ist ernst genug!

http://de.wikipedia.org/wiki/Levanteotter

[Waldwichtel]

sterben wird man wahrscheinlich nicht, aber der geschilderte fall ist ernst genug!
http://de.wikipedia.org/wiki/Levanteotter

Ähm, hast du dir den Bericht auch bis zu Ende angeschaut?

Zitat: "Nachbemerkung, nun fast genau 20 Jahre nach dem Biss:
Von den oben erwähnten langanhaltenden Spätfolgen sind heute noch folgende vorhanden, mit einer weiteren Besserung ist nicht mehr zu rechnen: Sensibilitätsstörungen in allen Fingerspitzen der linken Hand; häufige Phantomschmerzen; Linker Fuß: taubes Gefühl, fast ohne Schmerzempfinden abwärts des Knöchels, kein gezieltes Bewegen der Zehen, Fuß kann nur eingeschränkt bewegt werden; Rechter Fuß: taubes Gefühl in der Fußsohle und den Zehen, diese können nur eingeschränkt bewegt werden; Nervenleitgeschwindigkeit in beiden Beinen noch immer stark verlangsamt; eingeschränkte Nierenfunktion. "

Zudem wurde der gebissene Arm amputiert.

Das ist ein bißchen mehr als "ernst genug"...

Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit wohl seeehr gering, auf solch ein Tierchen zu treffen...