Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

[tiejer]

Bei Trockeneis muß man sehr aufpassen, daß man das Zeug nicht einfriert!!! Manche Medis vertragen auch das nicht.

[waldschrat]

Ergebnis Kühlexperiment

Hi Markuman,

ich hab' jetzt eine verstärkte Kühlbox ausprobiert.

Da die Ergebnisse evt. mal wieder wen interessieren können, mach' ich sie mal öffentlich.

Ergebnis in Kürze: 250 g Eis halten bei ca. 19 °C Außentemperatur knapp 24 h.

Genauer: Die Kühlbox hat an sich 3 cm Wandstärke, Innenmaße 16 * 16 * 32 cm (die werden für Trockeneis verwendet). Innenrein habe ich nochmal 4 cm Styropor gestopft. Damit bleiben 8 * 8 * 24 cm.
Das sollte für ca. 20 eingeschweißte Fertigspritzen und etwa 250 g Eis reichen, muss ich aber noch genau ausprobieren (im Moment gehört die Box dem Sauerteig :P).

Bei ungefähr 19 °C war die Temperatur nach 24,5 h bei 7 °C.

Noch genauer: rcswww.urz.tu-dresden.de/~cb180383/Eistest.pdf

Kühlleistung: 335 J/g Schmelzwärme, spezifische Wärme 4,2 J / (g * °C)
Damit wurden ca. 91 kJ in 24,5 h umgesetzt. Das ist ein gutes Watt Kühlleistung.

Ungeklärt: wie groß ist der Verlust durch die Messleitung?

Ich denke, Box mit Eis ist die praktikabelste Lösung.
Kaltes Wasser wird eher unpraktisch - wenn man 500 ml reinbekommt, und 4 °C zur Verfügung hat, dann muss ca. alle 2 h das Wasser gewechselt werden.

Eine durchgängige Kühlung (egal ob Pelztier oder Wärmepumpe) müsste vermutlich ein Vielfaches an Leistung haben, weil der Durchbruch durch die Isolierung wahrscheinlich zu größeren Verlusten führt.

Praktikabler erscheint mir, Pelztier/Wärmepumpe zur Eisherstellung zu nutzen.
Kennt jemand eine kleine (zum Wandern geeignete) Wärmepumpe?
Ein Pelztier sollte mit dickem Kühler ausgestattet werden und ein kleiner Lüfter kann auch noch was bringen.

Weiterhin ist eine Idee, außen über die Kühlbox ein nasses Tuch zu legen. Verdampfung kostet viel Energie, das sollte gegen zu viel Sonne helfen. Muss ich aber auch noch "vermessen".

=> Werde weiterbasteln.

Viele Grüße,

Claudia

[DocViper]

Nochmal auf die Idee mit der Kältemischung zurückzukommen:

Laut http://www.chemieonline.de/labor/kaeltemischungen.php sollte eine Mischung von 100g Wasser mit 30g Ammoniumchlorid (NH4Cl) eine Temperatur von -5,1 °C ergeben.
Ammoniumchlorid sollte zu bekommen sein und ist auch kein Spengstoff (Wie das Nitrat)

Vorteil wäre du muss kein Eis organisieren sondern nur Wasser.

Würde das ganze in einer gut isolierten Box bzw. in einer Thermoskanne (Glashülle in guter Thermoskanne ist ein sog. Dewargefäss d.h. es ist luftleer (Vakuum) und leitet damit fast keine Wärme ab) in ein verschraubbares Röhrchen packen.
Wenn du das alle 2-3 Tage erneuerst ( Wasser+Salz) könntest du die Haltbarkeit sicher deutlich verbessern.

Vorher am bestem mal ausprobieren mit Wasserampullen anstatt des Medikamentes. Mit einfachem Termometer messen wie schnell sich das Gefäß pro Tag erwärmt.

---
Die Idee mit der Verdunstungskühlung durch den Fahrwind ist auch nicht zu unterschätzen. (Trucker haben an ihren Seitenspiegeln eigene Halter für Getränkedosen um die ein feuchtes Tuch gewickelt wird).

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Dynamo mit Peltier scheidet definitiv aus weil zu wenig elektrische Leistung vorhanden (Dynamo ca. 6 V, 500mA d.h. 3 Watt)

Hoffe ich konnte ein wenig helfen

aja das war mein erste Beitag

Joe

[waldschrat]

Nochmal auf die Idee mit der Kältemischung zurückzukommen:

Laut http://www.chemieonline.de/labor/kaeltemischungen.php sollte eine Mischung von 100g Wasser mit 30g Ammoniumchlorid (NH4Cl) eine Temperatur von -5,1 °C ergeben.
Ammoniumchlorid sollte zu bekommen sein und ist auch kein Spengstoff (Wie das Nitrat)

Die Temperatur ist nur die halbe Wahrheit. Du musst ja auch die Wärmeenergie, die durch die nicht perfekte Isolierung reinkommt aufbrauchen.

Im Fall meiner Styroporbox ist das ca. 1 W/h. Wie eine Thermoskanne im Vergleich dasteht kann ich nicht ganz genau sagen - aber wenn ich meine Erfahrung, wie lange Kaffee heiß bzw. Wasser kalt bleibt, betrachte, ist es eher schlechter isoliert als die Styroporbox. Und Thermoskannen mit gläsernem Isoliergefäß sind meiner Erfahrung nach besser als die aus Edelstahl, aber auch viel empfindlicher.


Lösungswärme NH4Cl: knapp 15 kJ/mol = 275 J/g
NH4NO3: 25 kJ/mol = 310 J / g
liegen also beide unterhalb der schmelzwärme von eis (um 7,5 bzw 18 %).
man braucht also gewichtsmässig etwas mehr als beim eis. plus das wasser.

bei meinem eis-beispiel trägt man immer ca. 250 g kühlmittel.

hier muss man für eine woche knapp 2 kg kühlmittel rechnen und obendrein noch das wasser zum lösen jeweils tragen.

vorteile eis: man kann es oft recht einfach bekommen, die entsorgung ist völlig problemlos, man muss nicht befürchten, dass die ampullen einfrieren. Und man muss nicht noch NH4Cl auf vorrat rumtragen (was natürlich gut vor feuchtigkeit geschützt werden muss).

die ammonium-salze sind evt. einfacher aufzuheben.

Vorher am bestem mal ausprobieren mit Wasserampullen anstatt des Medikamentes. Mit einfachem Termometer messen wie schnell sich das Gefäß pro Tag erwärmt.

Siehe mein Beitrag - Du musst nur ausrechnen, wie die hydratationsenergie des NH4Cl ist und statt der schmelzenergie des eises rechnen.

ansonsten ist auch der entspechende themoskannen-versuch von interesse. kann aber auch mit eis durchgeführt werden.

Die Idee mit der Verdunstungskühlung durch den Fahrwind ist auch nicht zu unterschätzen. (Trucker haben an ihren Seitenspiegeln eigene Halter für Getränkedosen um die ein feuchtes Tuch gewickelt wird).

Ich würde das mit der isolierbox kombinieren, denn der wärmeeintrag hängt ja ganz klar von der aussentemperatur ab und es dürfte andererseits nur mit verdunstungskühlung schwierig sein, die geforderten 2 - 8 °C sicherzustellen (speziell, wenn man nicht so schnell wandert/radelt, wie die lkw-fahrer fahren).

probier mal wer und schreibe ergebnisse.

Dynamo mit Peltier scheidet definitiv aus weil zu wenig elektrische Leistung vorhanden (Dynamo ca. 6 V, 500mA d.h. 3 Watt)

Ich habe keine Probleme damit, per Dynamo 2 3-W-Birnchen zu betreiben, trotzdem halte ich das nicht für die methode der wahl. der wirkungsgrad ist bei den einfachen übrigens grottenschlecht.

ich vermute, dass es viel einfacher ist, bei einer rast eis zu erzeugen (wenn ich den peltier einbaue, muss ihc mit viel größerem wärmeeintrag rechnen, weil die isolierung gestört ist. Das Problem ist, einen kleinen (tragbaren) dynamo/lichtmaschine mit ca. 100 W abgabeleistung zu finden - damit kann ich für ca. 50 w kühlleistung eis herstellen - die tagesration sollte also in ca. einer 3/4 h gemacht sein.

das sollte gewichtsmässig deutlich unterhalb der oben ermittelten 2 kg salz für nur eine woche kühlung bei im schnitt 20 °C möglich sein - wobei ich zugeben muss, dass ich noch keinen hübschen dynamo dafür habe.

viele grüsse

claudia

[markuman]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Ich will doch noch mal kurz melden (wenn es wen interessieren sollte):
copaxone darf man jetzt einen monat lang ungekühlt lagern!
Ich wollte mich nochmal vergewissern und stellte die Frage dem Hersteller, hier die Antwort

Sehr geehrter Bergholz,

herzlichen Dank für die Anfrage zu Ihrer MS-Therapie!

Die neuen Lagerungsbedingungen gelten bereits für alle derzeit auf dem Markt gängigen Chargen - also auch für Ihre Copaxone-Packung!

Bitte beachten Sie: Die derzeit erhältlichen Copaxone-Packungen sind noch mit dem alten Beipackzettel ausgestattet. Darin ist noch die Kühlkettenunterbrechung von bis zu 7 Tagen genannt. Wir rechnen damit, dass ab Herbst diesen Jahres die ersten Packungen mit dem aktualisiertem Beipackzettel erhältlich sein werden.

Wichtig ist außerdem zu beachten,
das die Spritzen nicht Temperaturen höher als 25°C ausgesetzt werden,
dass sie vor Licht geschützt gelagert werden und
dass die Kühlung nur einmalig unterbrochen werden darf.

Aber eine Lösung Medikamente mehrere Tage oder sogar Wochen in der Wildnis kühl zu lagern gibt es wohl immer noch nicht.

so long...
markus

[anja_taucht]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Doch gibt es. Es gibt so kleine Bags, die man einfach feucht machen muß und das kühlt wunderbar. Schon mehrfach in der Praxis gesehen.

Gruß Anja

[nebulos]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Aber eine Lösung Medikamente mehrere Tage oder sogar Wochen in der Wildnis kühl zu lagern gibt es wohl immer noch nicht.

Mit kühlbox (ja ich weiss, ist gross und sperrig, ev. geht auch eine gute thermoskanne) und trockeneis(CO2) ist es möglich bier bis zu 5 tage lang kühl zu halten.
Vieleicht fünktionierts ja mit medikamenten auch?
Allerdings würden diese einfrieren (ev. schaden durch frost).

is nur so ne idee....

lg robert

edit: oh, ich seh grad das ich nicht der erste bin der diese idee hat. nächstes mal lese ich zuerst und schreibe dann.

[markuman]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Doch gibt es. Es gibt so kleine Bags, die man einfach feucht machen muß und das kühlt wunderbar. Schon mehrfach in der Praxis gesehen.

Gruß Anja

Mit diesen kann man lediglich eine Überhitzung verhinden (hält die Temperatur unter 25°C) aber nicht bei 2°C-8°C Lagern.

[volx-wolf]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Wenn Du per Fahrrad (und evtl. Anhänger) unterwegs bist:

Es gibt doch diese Minikühlschränke mit Platz für 2 Cola-Dosen bis hin zu ~10l, die mit 12 V laufen. Warum nicht daran eine Solarzelle anschliessen, die dann auf den Anhänger geschraubt wird? Für's Radio habe ich soetwas schon gesehen und die Dinger gibt's doch inzwischen überall zu kaufen.
Für nachts oder Regentage kann doch dann noch eine Autobatterie mit auf den Anhänger, die sich ja auch ziemlich gut wieder irgendwo aufladen lässt.
Gut, insgesamt kommst Du dann sicherlich auch auf 3-4 kg Zusatzgepäck, aber wenn es eine längere Radreise erlaubt...

[barleybreeder]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

http://blog.ausgefallene-ideen.com/2007/05/29/usb-minikuehlschrank/

[volx-wolf]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

bspw. fertig ist das "SUNDAYA SOLAR HOME SYSTEM 1"
siehe u.a. bei www.conrad.de
aber mit über 400€ ganz schön teuer und im gesamt gewicht sehr schwer (über 8kg)

...dafür aber schon mit Akku!

[markuman]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Also der USB Kühlschrank könnt's wenn echt bringen...vorallem weil über einen USB Anschluss nur 5V kommen. Das wird sich wohl realisieren lassen.
Danke für den Tipp!

[nachtschatten]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

ich hab mir mal aus nem blumentopf nen kühlschrank gebaut das geht aber nur an sonnigen tagen..
unten kommt ne schale hin die mit wasser gefüllt wird, dann 2 stöcke auf die ich meine coladose stellte und dann der blumentopf aus teracotta drauf
mit nem kaugummi das loch abgedichtet und in die pralle sonne gestellt
die cola blieb kühl durch verdunstungskälte

in den ferien damals in frankreich hab ich mein obst in ner tüte mit seil in den see gelegt.. hielt auch lange frisch aber ob das für medikamente ausreicht wage ich zu bezweifeln da muss n feldversuch her mit spritzen die mit wasser gefüllt sind oder so
wollte es nur mal als angabe machen dass sowas geht
tagsüber in die sonne un nachts ins wasser.. route planen dass man immer am fluss ist dann könnts gehn..
usb-kühlschrank: auch ne idee gibts auch fürs auto fürn zigarettenanzünder
megaschwer aber wenns hilft ami-fahrraddynamos bringen zt 12v, in DE nur 6 musst dir also einen importieren und gleich n bleiakku zwischenschalten als buffer dann könntest du damit auch den kphlschrank betreiben.. nur wenn du schläfst wirds eng mit dem strom des akkus.. moderne akkus bringen mehr leistung aber sind anspruchsvoller was ein- und ausgangsspannung angeht
vllt auch 2 seperate akkus per solar laden.. dann kannste nachts den akku umstecken dass durchgehend gekühlt wird..
aber wenn du unterbrochenen schlaf nich gewohnt bist macht dich das fertig

http://www.wildnis-ausruestungen.de/html/kommunikation.html

grad den link gefunden schau dir das mal an in verbindung mit dem kühlschrank
sieht nach einer echten lösung aus was meinst? ;)

[waldschrat]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

ich hab mir mal aus nem blumentopf nen kühlschrank gebaut das geht aber nur an sonnigen tagen..
unten kommt ne schale hin die mit wasser gefüllt wird, dann 2 stöcke auf die ich meine coladose stellte und dann der blumentopf aus teracotta drauf
mit nem kaugummi das loch abgedichtet und in die pralle sonne gestellt
die cola blieb kühl durch verdunstungskälte

hat nix mit sonnig zu tun, sondern damit, dass die relative Luftfeuchtigkeit um den Topf herum gering ist.
Funktioniert deshalb bei trockener Hitze & Wind im Schatten am besten, bei 100 % Luftfeuchtigkeit auch bei der allergrößten Hitze & Sonne.

ami-fahrraddynamos bringen zt 12v, in DE nur 6 musst dir also einen importieren

viele hiesige tun das auch: wenn man den strom nicht schon bei geringeren Spannungen abnimmt (von wegen Stromquelle, keine Spannungsquelle). SON gibt das auch offiziell so an, wenn ich mich richtig erinnere.

Also, da sich das Problem zumindest für Copraxone sehr entschärft hat, dürfte mit der Kühlbox-und-nasses-Handtuch-Technik der größte Teil aller Touren machbar sein.
Unter 25 °C halten ist verhältnismäßig einfach.
Und da die meisten Nutzer von Copraxone sich bei feucht-heißem Wetter auch nicht wohl fühlen (d.h. ich gehe nicht davon aus, dass wir über Touren weitab jeglicher Zivilisatuin in den Tropen sprechen), wird es unter praktischen Gesichtspunkten jetzt wohl unproblematisch sein.

Und welche Tour ist so, dass Arzt/Apotheke über 1 Monat entfernt sind?

Handkurbel-Dynamos:
Ich hab zwar mehrfach solche Handkurbel-Dynamos gesehen, aber die Leistung wird verschwiegen. Ich vermute sie im unteren einstelligen Wattbereich. D. h. für die oben diskutierten Möglichkeiten Mit der Styroporbox wäre Dauerkurbeln angesagt (und auch dann wäre nicht sicher, ob es reicht). Außerdem sah bei allen von mir live betrachteten Modellen die Kurbel so aus, als ob sie nach wenigen Wh abbricht.

Auch der USB-Kühlschrank kann nicht hexen, und im Forum von der Chip hat jemand ganz aufschlussreich gerechnet:
http://forum.chip.de/kuehlen-modden-daemmen/usb-kuehlschrank-932258.html
Das Volumen von einer Getränkedose reicht bei Fertigspritzen nicht so sehr weit. Genauer gesagt, ist dann der mitnehmbare Medikamentenvorrat und nicht die Haltbarkeit Tourbegrenzend.

my 2 ct,

Claudia

[markuman]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Also da es ja eigentlich immer noch um Copaxone geht,...

Vor ~1,5 jahren hat mir der Arzt gesagt, dass eine Kühlung nicht mehr notwendig sei, auch vom Hersteller wurde mir das bestätigt. Nun, 1,5 Jahre später, steht es endlich auf der Packungsbeilage

[Agrimonia]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Kühlung unterwegs... das leidige Thema. Ich habe auch dieses Problem, nur, dass ich meine Medikamente maximal 14 Tage bei unter 25 Grad transportieren kann (Rebif) und wir eine Ein-Jahres-Tour planen. Der grobe logistische Rahmen steht langsam, allerdings interessiert es mich trotzdem, ob hier vielleicht irgendjemand inzwischen einen kleinen rucksacktourtauglichen (Solar-?)Kühlschrank entdeckt hat...? Das würde für mich bedeuten, dass ich nicht alle zwei Wochen an vorher festgelegten Orten auftauchen müsste, wäre also nicht schlecht!!
Ich bin für jeden Tip, Hinweis, Link oder sonstwas dankbar...

[m8r]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Ich habe bei Frühsommerradtouren schon Butter mehrere Tage vor dem Weich- und Schlechtwerden bewahrt mit einer simplen Verdunstungskühlung: Butter in Isoliermaterial gepackt (hatte eine kleine Styroporform), darum einen sehr saugfähigen Lappen gewickelt und diesen immer feucht gehalten. Was da an Innentemperatur herauskommt, kann ich leider nicht sagen. Auf Websites zu den "Desert refrigerators" steht was von 15° C. Und Wasser und Aufmerksamkeit braucht man natürlich auch immer.

Kann man auch noch professionalisieren:

http://www.rolexawards.com/en/the-la...he-project.jsp

http://m.gizmodo.com/5673983/23+year...ious-accolades

[Agrimonia]

AW: Kühlung Unterwegs? (Von Medikamenten)

Danke für den Tip m8r, so ähnlich wird wohl die "Notlösung" dann auch aussehen... während einer ein-Monats-Tour in Südosteuropa diesen Sommer habe ich durch des öfteren nachgekaufte Eisflaschen (gefrorenes Trinkwasser in Plaste, also auch in aufgetautem Zustand sehr gut zu gebrauchen ) den Rucksackinhalt halbwegs kühl gehalten, bei besonders großer Hitze zusätzlich die Isomatten um den Rucksack drumgebastelt... aber so ein kleiner Solarkühli wäre trotzdem nach wie vor mein Traum! sonst werde ich es mit frio und "herkömmlichen" Kühlmethoden versuchen...