Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

[Corton]

Was glaubt Ihr, wie sich die Lage am DSLR-Markt in den nächsten Jahren entwickeln wird? Bleiben die großen Sensoren auch weiterhin den Topmodellen vorbehalten oder werden sie irgendwann auch in die Amateur- und Einsteigerklasse Einzug halten? Wie sieht´s mit der Verwendbarkeit von DX und EF-S Objektiven an FF Sensoren aus? Möchte mir jetzt nicht eine Reihe von Objektiven zulegen, die ich in ein paar Jahren an einem FF Body dann u.U. gar nicht mehr (oder nur eingeschränkt) verwenden kann.

Corton

[dooley242]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Die Objektive sind leider nicht kompatibel, da die EF-S und DX-Objektive nur für die Fläche des kleinen Sensors gerechnet sind und den grossen garnichtnutzen können.
Bei der Nikon D3 geht das zwar, aber was hole ich mir so eine Kamera, wenn ich die Sensorgrösse nicht nutzen kann.

[chinook]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Die Objektive sind leider nicht kompatibel, da die EF-S und DX-Objektive nur für die Fläche des kleinen Sensors gerechnet sind und den grossen garnichtnutzen können.
Bei der Nikon D3 geht das zwar, aber was hole ich mir so eine Kamera, wenn ich die Sensorgrösse nicht nutzen kann.

Und was hat Deine Antwort mit der Frage zu tun?


-chinoook


PS: Sensoren wurden und werden immer billiger. Irgendwann wird somit auch Vollformat "bezahlbar". Die Vorteile will dann jeder. Also wird irgendwann das Vollformat den Massenmarkt bedienen. Wer dann die heute gekauften Objektive weiterverwenden will muss sich dann heute schon die geeigneten Objektive kaufen.
Die Halbformatobjektive lohnen sich nur für denjenigen, der ihre Vorteile (einfachere Konstruktion -> Preis, Cropfaktor, Gewichtsvorteil) nutzen will. Und das so lange, wie er das Objektiv im Einsatz haben wird. Bei mir wird das lange so bleiben.

[Hef]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Direkt FF geeignete Objektive kaufen :-)

Wenn es nicht auf Geschwindigkeit ankommt sind die alten Linsen-Schätzchen eine prima Fundgrube für preiswerte Einkäufe. Sie bieten oft hohe optische Leistung mit stabilem Material (Metall).

Sie sind halt eben vom AF her langsamer und auch etwas schwerer dafür aber robust und günstig.

Gruss
Hef

[derMac]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

PS: Sensoren wurden und werden immer billiger. Irgendwann wird somit auch Vollformat "bezahlbar".

Jain. Die Größe geht stark in den Preis mit ein und bei Sensoren ist die Größe leider fix.

Die Vorteile will dann jeder.

Ich nicht.

Außerdem gibt es kein "Vollformat" sondern einfach nur verschiedene mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen und nach der Logik des "schneller, höher, weiter" müsste der Sensor ja permanent größer werden. Ich halte die aktuellen kleineren Formate für sehr sinnvoll und hoffe dass sie noch ein langes leben haben und nicht nur in "Billigkameras" ihr dasein fristen müssen.

Mac

[Jaerven]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Ich halte die aktuellen kleineren Formate für sehr sinnvoll

Jain.
Das Problem bei vielen neueren kameras mit kleinem Chip und irre vielen Pixeln ist das starke Rauschen. Da müsste sich was in der Chiptechnologie ändern...

[Flachlandtiroler]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Paar Anmerkungen:

1. Ein Chip / Sensor wird daurch billiger, dass er (in einer neueren Technologie) kleiner produziert werden kann. Kleinerer IC => weniger Ausschuß & mehr ICs aus einem Wafer => billiger. Sowas geht rasant und hat uns nach dem Megahertz- jetzt den Megapixel-Hype beschert.
Ein IC mit fester Größe wird nur über eine zweite Entwicklungskurve günstiger, auf der z.B. die Fertigungsumgebung optimiert wird, die Wafer größer werden (-> idR neue Fab bauen...); das ist ein wesentlich langsamerer Prozeß.

2. Vollformat bringt inhärent große, klobige Gehäuse und Objektive mit sich. Die Frage ist, will die Allgemeinheit den Fortschritt durch die Miniaturisierung / Digitalisierung für mehr Qualität oder für weniger Gewicht / Volumen nutzen?
Antwort natürlich: Die Mehrheit will beides Also crop, fourthirds usw. -- meine Meinung.

Dafür spricht auch, dass kaum jemand sich adäquate Zeigegeräte leisten kann, mit denen man die Dynamik und Auflösung des größeren Chips wirklich nutzen kann.

3. Wer Vollformat noch nicht bezahlen kann wird sich wohl auch noch keine teuren Objektive leisten wollen. Ist von daher wohl von den individuellen Bedürfnissen abhängig, ob man erstmal ein "Digital"objektiv kauft, was man später abschreiben kann oder gleich (einfachere) Vollformat-Objektive kauft. (Bei Einstiegspreisen von hundert Euro für die Kitscherben wüßte ich was ich tun würde, zumindest für die Erstausstattung.)

Gruß, Martin

[Jaerven]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Vollformat bringt inhärent große, klobige Gehäuse und Objektive mit sich.

Das ist Unsinn. Wenn in eine kleine Kamera früher in Kleinbildfilm gepasst hat könnte man da auch einen entsprechend grossen Chip unterbringen.
Das ist momentan wohl noch nicht gewollt...

[Flachlandtiroler]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Das ist Unsinn. Wenn in eine kleine Kamera früher in Kleinbildfilm gepasst hat könnte man da auch einen entsprechend grossen Chip unterbringen.

Klar werden jetzt die Vollformatgehäuse auf Robustheit (sind ja auch teuer) und auf Ergomomie (Stichwort: Mäuseklavier) gezüchtet und sind größer und schwerer als nötig.

Aber Du wirst ja nicht bestreiten, dass ein Objektiv mit cropfaktor 1,6x oder 2x wesentlich kleiner und leichter ausfällt bei gleicher Lichtstärke wie das Vollformatobjektiv?!

Um bei den Gehäusen Gewicht zu sparen müßte die Branche erstmal von dem Display- und Liveview-Wahn herunterkommen und dann konsequent Strom sparen. Was noch so in der Akuutechnologie drinsteckt kann ich nicht beurteilen aber das wiegt schon einiges.

Gruß, Martin

[derMac]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Jain.
Das Problem bei vielen neueren kameras mit kleinem Chip und irre vielen Pixeln ist das starke Rauschen. Da müsste sich was in der Chiptechnologie ändern...

Das Problem wird bei den großen Chips analog auftauchen, nur leicht verzögert. Das hat aber nichts mit "sinnvollen" Entwicklungszielen zu tun.

Das ist Unsinn. Wenn in eine kleine Kamera früher in Kleinbildfilm gepasst hat könnte man da auch einen entsprechend grossen Chip unterbringen.
Das ist momentan wohl noch nicht gewollt...

Die Bautiefe von Sensoren ist halt doch etwas größer als ein Film dick ist. Ich denke, das wird einfach (noch) nicht gekonnt. Aber auch wenn man es kann, bleiben die Objektive für KB größer, schwerer und (wahrscheinlich) teurer (außer bei Ultraweitwinkel). Dazu kommt noch, dass IMHO sinnvolle Entwicklungen, wie kameraintegrierte Bildstabilisatoren Platz brauchen. Oder gibt es das irgendwo für KB-Sensoren schon?

Mac

[Andreas L]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Die "Klobigkeit" dieser Gehäuse ist einmal durch die benötigte Strommenge bedingt - die zum Teil für völlig unsinnige Nebenfunktionen vergeudet wird. Das kommt wieder daher, dass diese Kisten für ihren exorbitanten Preis einfach "alles" können müssen/sollen.
Wenn ich bildbezogene Fotografie betreibe, dann brauche ich keinen Autofocus und kein LCD Display, sondern ein robustes, leichtes und möglichst kleines Gehäuse mit einem hervorragenden Sucher, den besten Objektiven und einem vertretbaren Time-Lag. Und einer vernünftigen technischen Periferie. Diese Kamera muss so viel wie möglich aus der einsetzbaren Energie herausholen.
Mit einer solche Kamera wären Leute, die kein Statussymbol und kein Spielzeug wollen, sondern ein Werkzeug, das bestmöglichstes Arbeiten ermöglicht und bestmögliche Ergebnisse bringt, bestens bedient.
Aber die Hersteller orientieren sich eben seit langer Zeit nicht mehr an dem, was sinnvoll ist, sondern daran, was mit bestem (wirtschaftlichen) Erfolg am Markt abgesetzen werden kann.

Ich denke, dass sich klar beide Linien behaupten werden. Schon seit langer Zeit haben Firmen wie zB Nikon parallel eine Profi- und eine Amateur - Linie gefahren (F3 / FE, F4 / F801 usw). Und genausolange gibt es gutbetuchte Amateure, die sich die Profi-Gehäuse geleistet haben. Nikon wird soviel Kameras wie möglich auf den Markt bringen. Die Probleme bei der Produktion werden von der Nachfrage am Markt aber nicht behoben. Deshalb würde ich sagen: Der Absatz der Vollformat Kameras wird zunehmen, der Preis nur geringfügig nachgeben - und die Qualitätsanforderungen bei der Chip-Herstellung werden den möglichen Absatzzahlen angepasst.

Andreas

[Jaerven]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Aber Du wirst ja nicht bestreiten, dass ein Objektiv mit cropfaktor 1,6x oder 2x wesentlich kleiner und leichter ausfällt bei gleicher Lichtstärke wie das Vollformatobjektiv?!

Hast Du die Ergebnisse mal verglichen?

Die Bautiefe von Sensoren ist halt doch etwas größer als ein Film dick ist.

Schon mal in eine Kleinbildkamere reingeschaut? Scheinbar nicht

[Christian J.]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Hast Du die Ergebnisse mal verglichen?

Welche Ergebnisse jetzt? Bildergebnisse? Ich glaube, wenn ich die (technische) Qualität meiner Fotos verbessern will, sollte ich zuerst gucken, wo der schwächste Punkt liegt. Da würden viele merken (und damit meine ich nicht Dich Peter....soweit ich das überblicke hast Du 'ne gewisse Ahnung von Fotokrams), dass es nichts bringt, von einer Profi-Crop-SLR zu einer Profi-Vollformat-SLR aufzusteigen, wenn man eine Kitlinse vorgeschraubt hat, ein 30€-Hama-Stativ verwendet, keinen Drahtauslöser hat und nicht weiß, was eine Spiegelvorauslösung ist.

Schon mal in eine Kleinbildkamere reingeschaut? Scheinbar nicht

Also so 'ne Nikon FM2 oder so is schon verdammt dünn.

[Ranger]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Hast Du die Ergebnisse mal verglichen?

Welche Ergebnisse jetzt? Bildergebnisse?

Ich glaube Järven hat mit "Ergebnisse" die Größe der Objektive gemeint. Und hier ist der Unterschied nicht so groß wie von Flachlandtiroler dargestellt. (gut, Flachlandtiroler benutzt Olympus, ich kann nur vom 1,5x Crop von Nikon reden)
Sieht man z.B. wenn man das Nikon AF-S 17-55 2,8 DX (Abmessungen: 85.5 x 110.5 Gewicht: 755g) mit dem AF-S 24-70 2,8 FX (Abmessungen: ca. 83×133 mm Gewicht: ca. 900g) vergleicht. Es ist schon ein Unterschied da aber "wesentlich kleiner und leichter" ist das zumindest für mich nicht!

Was glaubt Ihr, wie sich die Lage am DSLR-Markt in den nächsten Jahren entwickeln wird? Bleiben die großen Sensoren auch weiterhin den Topmodellen vorbehalten oder werden sie irgendwann auch in die Amateur- und Einsteigerklasse Einzug halten?

Canon hat ja mit der 5D schon einen Vollformatsensor im Bereich unter den Topmodellen und über einen Nachfolger der 5D wird auch schon länger spekuliert. Auch bei Nikon wird über ein Modell mit FX Format spekuliert das unter der D3 angesiedelt ist. Ich halte es also nur für eine Frage der Zeit bis ein FX Sensor in einem D80, D300... Gehäuse kommen wird.

Ich persönlich hoffe allerdings dass das DX Format auch weiterhin bestehen bleibt und es beide Formate paralell gibt, gerade im Telebereich ist der Cropfaktor toll und da bringt er auch eine deutliche Gewichtsreduktion wenn aus einem 70-200 2,8 ein "105-300 2,8" wird.

Grüße Robert (der sich wahrscheinlich keine DX Linsen mehr kauft...)

[Flachlandtiroler]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Hast Du die Ergebnisse mal verglichen?

Mir ging es um Gewicht und Größe, nicht um Abbildungsleistung. Und diese Vorzüge der crop-Objektive sind ja wahrscheinlich unbestritten.

Für mich rechtfertigt sich die Investition in vermeintlich höhere Qualität und die Schlepperei von schwererer Ausrüstung im Ergebnis nicht. Ich werde keine Fünf-Kilo-Fotoausrüstung die Berge herauftragen oder die ganze Seilschaft aufhalten, damit ich das Stativ aufbauen kann...

Gruß, Martin

[derMac]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Schon mal in eine Kleinbildkamere reingeschaut? Scheinbar nicht

Und mal wieder ein typischer Järven.

Mac

[Jaerven]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Das war kein typischer Järven, das war ernst gemeint.
Alleine die Konstruktion um den Film plan zu halten ist grösser und massiver als Ein KB-Chip mit Elektronik. Vielleicht hast Du dir das wirklich noch nie genau angesehen.

[chrysostomos]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Die Bautiefe von Sensoren ist halt doch etwas größer als ein Film dick ist. Ich denke, das wird einfach (noch) nicht gekonnt. Aber auch wenn man es kann, bleiben die Objektive für KB größer, schwerer und (wahrscheinlich) teurer (außer bei Ultraweitwinkel).

Salve!

Man kann! Am besten lässt sich das an den M-Leica's belegen: die digitale M8 misst 37mm in der Tiefe, die analoge M7 dagegen 38mm. Das Auflagemass ist bei allen M-Leica's identisch. Digitales "Vollformat" stellt höhere optische Anforderungen an ein Objektiv (die Abbildungsleistung muss für eine grössere Fläche hervorragend sein), als für ein reduziertes Bildformat. Allerdings darf man den Cropfaktor auch als Vorteil sehen: Telelinsen werden kurz und leicht. Das VF (oder auch "Überformat" - schaun' mer mal...) wird seinen Weg in der digitalen Fotowelt machen, denn irgendwann merken die Konsumenten endlich, dass mehr Pixel auf kleinen Chips nicht automatisch bessere Bilder (Auflösung) gibt...

Grüsse aus dem Süden

Marc

[derMac]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Das war kein typischer Järven, das war ernst gemeint.

Es geht nicht um das was, sondern um das wie.

Alleine die Konstruktion um den Film plan zu halten ist grösser und massiver als Ein KB-Chip mit Elektronik. Vielleicht hast Du dir das wirklich noch nie genau angesehen.

Hier mal Bilder, wie so eine Chip mit Halterung aussehen kann. Das ist aber APS-C, für KB gibt sowas IMHO noch nicht. Allerdings könnte man sich überlegen, wie groß das werden würde.

Man kann! Am besten lässt sich das an den M-Leica's belegen: die digitale M8 misst 37mm in der Tiefe, die analoge M7 dagegen 38mm.

Der Sensor der M8 ist kleiner als KB.

Digitales "Vollformat" stellt höhere optische Anforderungen an ein Objektiv (die Abbildungsleistung muss für eine grössere Fläche hervorragend sein), als für ein reduziertes Bildformat.

Nein. Bei gleicher Pixelzahl des Sensors sind die Anforderungen an die Auflösung der Optik pro Fläche bei KB kleiner als bei kleineren Formaten.

Das VF (oder auch "Überformat" - schaun' mer mal...) wird seinen Weg in der digitalen Fotowelt machen, denn irgendwann merken die Konsumenten endlich, dass mehr Pixel auf kleinen Chips nicht automatisch bessere Bilder (Auflösung) gibt...

Genau, und deswegen werden sich in Zukunft alle Mittelformatkameras kaufen, weil die praktisch alles besser können.

Mac

[Andreas L]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Nur um Grundlegendes zu klären: Bei einem Vollformat-Chip ist das Kamerragehäuse etwas tiefer als bei einem 1,5 er Chip - ganz einfach, weil die Bildweite (vereinfacht: der Abstand Chip-Oberfläche zur Objektivauflage) grösser ist. Ich weiss nicht, ob ein 1,5 er Chip weniger tief ist als ein Vollformat Chip - aber selbst wenn, dann geht es da um ein paar wenige Millimeter.

Ein 1,5 er Chip mit 12 Mio Pixel liefert deffinitiv ein schlechteres Bild als ein Vollformat-Chip mit 12 Mio Pixel. Aus zwei Gründen: Erstens ist beim 1,5er Chip das Bildrauschen viel stärker, zweitens ist der Vollformat-Chip Weitwinkeltauglicher.

3. Der Vollformat-Chip wird von professioneller Seite her vor allem wegen der besseren Bildqualität präferiert - und dann noch, weil man mit ihm ohne Interpolation an die Druckauflösung einer Magazin-Doppelseite herankommt. Beim 1,5 er mit 9 Mio Pixel muss man mächtig interpolieren, um das zu schaffen.

Andreas

PS: Ja, Mac - wenn es dir ausschiesslich auf die Bildqualität ankommt, ist das Mittelformat eine prächtige Lösung.