Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

[BillyBlaze]

Moin liebes Forum,

ich bin heute morgen beim ziellosen Stöbern im Globetrotter-Katalog in einer Infobox über folgenden Satz gestolpert:

"Wasseraufbereitung
Abkochen (10 - 20 Minuten)
Eine aufwendige und umständliche Methode. Sie funktioniert nur in Höhen unter 1000m und erfordert viel Brennstoff, da Wasser mindestens 10 Minuten kochen muss." (Globetrotter Handbuch 2012, S. 675)

Ich muss gestehen, dass mich das ein wenig verwirrt, da ich in Physik an den wichtigen Stellen eigentlich immer aufgepasst habe ;). Bisher war ich einer ähnlichen Meinung wie es Sacki in seinem Buch formuliert (vgl: Sackmann (2012): Waldläufer-Wissen. Outdoor-Hygiene. S. 76ff.): Wasser kocht alle 300 Höhenmeter ein Grad früher (bspw: auf 1200m schon bei 96°C). Da aber das Meiste schon bei ca. 70°C abstirbt müsste ich ja ein paar Meter über 1000m ü. NN gehen können...

Was die Dauer des Kochens angeht orientiere ich mich nicht nach der Zeit sondern dem Kochverhalten. Wenn es richtig kocht (also nicht die großen Blasen am Anfang), dann ist überall die Zieltemperatur hergestellt und dementsprechend alles tot. Das man mit einem Deckel den Vorgang entsprechend optimieren kann, bleibt hiervon unberührt.

Wo liegt nun der Fehler? Übersehe ich etwas? Bin da schon den ganzen Tag am grübeln.

Horrido, BB

[Flachlandtiroler]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

wikipedia sagt, drei Minuten reichen

Denke es kommt darauf an, was genau man da töten will. Bezüglich Höhe ist meine Einschätzung dass die Verkeimung zumindest inextremen Höhen sowieso abnimmt -- sofern man sein Trinkwasser nicht aus gelbem Schnee schmilzt

[BillyBlaze]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Naja, selbst auf 3000m kann eine Leiche im Wasserlauf über mir liegen, daher bin ich immer vorsichtig. Ich gebe dir aber prinzipiell recht: in den Bergen bin ich "leichtsinniger" im Umgang mit nicht abgekochten Wasser als in Flachland oder in der Nähe von vielen Menschen. Frisches Wasser schmeckt ja auch besser ;)

[iwoasnix]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

ich kann mir nur vorstellen das Wasser über 1000 Metern nicht mehr 100° erreicht und schon früher kocht und mehr als kochen geht nicht.

Man kann nur die Zeit verlängern aber wenn es Bakterien gibt die erst bei 100° sterben hilft es auch nichts wenn man länger bei 90° kocht.

[ToniBaer]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Man kann nur die Zeit verlängern aber wenn es Bakterien gibt die erst bei 100° sterben hilft es auch nichts wenn man länger bei 90° kocht.

Naja es gibt auch Bakterien, die eine gewisse Zeit in hoher Wassertemperatur überleben können, allerdings ist diese Zeit von der Höhe der Temperatur abhängig (z.B. bei 100°C 1min, bei 95°C 5min, bei 90°C 12min,....).

In erster Linie hängt das Wasserentkeimen vom Reiseziel ab. Ich brauch das klarste Bergwasser auf 3000m (direkt ausm Berg) nicht ne Stunde lang kochen. Elbewasser auf 100m Höhe würde ich aber auch nach 15min Kochen nicht trinken. Sprich es kommt darauf an, was im Wasser ist und was du Abtöten willst/kannst.

Viele Grüße
Toni

[Moltebaer]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Habe irgendwie über Google ein paar Werte des Sättigungsdampfdrucks von Wasser gefunden. Als Fleißaufgabe kannst Du ja eine Formel oder ein Diagramm in 'besser' dazu suchen
Wenn Du nun noch die Höhe üNN Deines Wasserkessels durch die barometrische Höhenformel wurschtelst, erhältst Du den dortigen Luftdruck (der dem Sättigungsdruck des verdampfenden Wasser quasi entgegensteht) und weißt dann, welche Maximaltemperatur flüssiges Wasser in dieser Umgebung erreichen kann.
Bacteriophobische Alpinisten sollten in einen Dampfkochtopf investieren, gibt's bestimmt für €€€ aus Titan

[khyal]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

..Wo liegt nun der Fehler? Übersehe ich etwas?...

Joo, dass, sagen wir mal vorsichtig ausgedrueckt, viele Infotexte auf der Globiseite Raum fuer Verbesserung lassen

Deine Gedanken sind voellig richtig...

Das Wassertrinken in den Bergen seh ich nicht so unbedenklich, wie Mancher hier im Thread...
Gerade solange es noch in Weidehoehe ist, hat man prima Chancen, sich mit Sporiden anzustecken (wird ueber den Kot von Kaelbern uebertragen, koennen bis ca 1 Jahr im Wasser ueberleben) und irgendein totes Tier kann auch auf 3000 m hinter der naechsten Kurve im Bach liegen.

Mir waere allerdings mein Brennstoff zu schade und zu schwer, um Wasser abzukochen, nehme einen der Situation angemessenen Wasserfilter mit...

[BillyBlaze]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

naja, was mich irgendwie irritiert ist halt vor allem die Aussage, dass man Wasser nicht über 1000m abkochen KANN. Dass der Zeitpunkt des Kochens bei steigender Höhe nicht an 100°C gebunden ist und dass das Wasser länger kochen muss wusste ich ja. Aber wie kommt Globi auf so eine Aussage?

Mal angenommen und Sacki hat mit seiner Aussage, dass pro 300 Höhenmeter der Siedepunkt um 1°C sinkt recht, kann ich selbst auf 7500 Höhenmeter auf 75°C, bzw. bei 9000 Höhenmeter auf 70°C Wassertemperatur kommen. Da doch in diesem Bereich alles Eiweis hart wird, müsste auch das Wasser trinkbar sein. (Warmzuhaltendes Fleisch muss ja auch immer min. 70°C haben)

Unabhängig davon komme ich somit bei 1200 m ü. NN immernoch auf 96°C. Somit wäre alles tot und die Aussage von Globi wäre falsch. *grübel*

Ich führe auch gerne einen Filter mit, daher seh ich das genauso.

edit:

Deine Gedanken sind voellig richtig...

ups, überlesen. Danke. Ich habe schon angefangen zu zweifeln

[Fritsche]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Als ich während der Diplomarbeit mit Streptokokken zu tun hatte, habe ich mich gewundert, bei welchen Temperaturen die noch überleben....aber auf der anderen Seite: solange man es mit lebenden Zellen von egal was zu tun hat, gehen die kaputt sobald sie kochen. Ob das bei 100°, 90° oder 10° ist, ist egal: die Membran platzt.

Bei Dauerformen, die trocken sind, sieht das aber anders aus. Dort macht die Temperatur den Unterschied, obs schon kocht oder später erst, ist dann wiederum egal.

Aus dem Hinterkopf weiß ich noch ne Zahl aus der Lebensmittelindustrie, das waren 88°C glaube ich, bei denen auch Dauerformen von relevanten Keimen als zerstört gelten. Die 88°C hat das Wasser beim Kochen auf etwas über 3000m.

[Moltebaer]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Habe Sackis Rechnung nicht wirklich durchdacht, aber die Ergebnisse decken sich mit dem was ich verzapft habe.

barom. Höhenformel mit Tabelle sagt: auf 9000 m herrschen 307 mbar
Dampfdrucktabelle von Wasser sagt: bei 311 mbar siedet Wasser bei 70°C

6000 m - 470 mbar - 80 °C
3000 m - 700 mbar - 90 °C <-- Fritsches Wert für die Dauerformen stimmt also auch
500 m - 950 mbar - 98 °C

Hier gibt's ne hübsche Dampfdrucktabelle für den Bereich von -100°C bis 374,15°C in 1°-Schritten.

[BillyBlaze]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

jup, ich bin erleichtert hihi

Ich schätze, das ist dann bestimmt nochmal abhängig vom wetterbedingten Luftdruckschwankungen. Aber das würde bei einer einfachen Tour zu weit führen (Zumindest für mich).

Danke euch.

[Fritsche]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Also ich möchte noch auf was hinweisen:

Sterilisiert wird bei >120°C. Und selbst bei mehreren Minuten Haltezeit stirbt nicht alles ab. Das Ganze ist eine Übereinkunft, ab wann das Risiko als akzeptabel gilt. "Steril" im Sinne von "nichts lebt mehr" gibts nicht.


Da sind die 88°C die ich nannte natürlich ein Kompromiss, bei egal welcher Haltezeit, der einiges noch am Leben lässt. Kochen reduziert die Chancen auf Montezuma immer. Nur wieviel, und ob das einem reicht, das muss man für sich entscheiden. Meine amerikanischen Kollegen trinken in Deutschland aus Angst kein Wasser aus dem Wasserhahn, ich habe in 3 Monaten Ostafrika alles getrunken wie es (aus dem Hahn) kam.

[BillyBlaze]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Gut, angesichts der Lebensformen die immer wieder an irgendwelchen Schwarzen Rauchern etc gefunden werden ist das kein Geheimnis. Aber wie kann ich dann deinen Satz

solange man es mit lebenden Zellen von egal was zu tun hat, gehen die kaputt sobald sie kochen. Ob das bei 100°, 90° oder 10° ist, ist egal: die Membran platzt.

interpretieren? Sind das dann gut geschützte Zellen, so dass die sich nicht erhitzen lassen?

[Fritsche]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Gut, angesichts der Lebensformen die immer wieder an irgendwelchen Schwarzen Rauchern etc gefunden werden ist das kein Geheimnis. Aber wie kann ich dann deinen Satz

interpretieren? Sind das dann gut geschützte Zellen, so dass die sich nicht erhitzen lassen?

Wenn das Medium kocht, kocht auch die Zellflüssigkeit. Das zerstört mechanisch die Zelle. Da spielt die Temperatur keine Rolle. Das greift aber nicht bei den Dauerformen, da diese trocken sind. Dort muss das Eiweiß zerstört werden. Und es stimmt nicht, dass alles Eiweiß bei >70° denaturiert wird!

Es wird auch versucht, Nahrungsmittel durch schnelle und große Druckwechsel haltbar zu machen – aus dem gleichen Grund.

[elaso]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Nach der Globetrotterlogik gibts bei allen Andenvölker und Himalayabewohnern seit Jahrtausenden abends nur ein kaltes Buffet

Klick

[elaso]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Funfact: Übrigens brauch ich nicht einmal Feuer um Wasser "abzukochen". Eine sich drehende Schiffschraube reicht. Stichwort Kavitation

[woodcutter]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Stichwort Kavitation

off topic: Aus meinem Physik LK ist vieles hängengeblieben, dieser Begriff wirft Fragen auf, eine echte Wissenslücke, deshalb Danke für den Hinweis ! Die Ingenieure hier im Foren dürfen jetzt loslachen.

[Moltebaer]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

OT: Ist auch eher was für Schiffbauingenieure oder Fans von 'Jagd auf Roter Oktober'.

[khyal]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

Funfact: Übrigens brauch ich nicht einmal Feuer um Wasser "abzukochen". Eine sich drehende Schiffschraube reicht. Stichwort Kavitation

Genau, dadurch verursachte Blasen reichen ja auch aus, um u.U. Steuerung ueber AB unmoeglich zu machen..
Aber ob der Aussenborder in den Rucksack passt, ob das noch in ein UL-Konzept passt und wie gross dann der Kochtopf sein muss, damit die Wasserkuehlung noch funktioniert ?

[LihofDirk]

AW: Wasser über 1000m abkochen unmöglich?

OT: Ist auch eher was für Schiffbauingenieure oder Fans von 'Jagd auf Roter Oktober'.

OT: Nein, nein, auch in der Verfahrenstechnik hast Du große Schäden durch Kavitation an Pumpen.
http://www.korros.de/Bilder-Kreiselp...vitation02.jpg

Auf Keimabtötung durch Kavitation würde ich mich aber niocht verlassen wollen. Und die Drucksterilisation ist eine Hochdrucksterilisation mit Drücken bis 5000 bar. Also nicht unbedingt in einer UL Ausführung denkbar ...