Expeditionsschlafsack für um die -20c

[Tzunami]

Ich würde gerne in einen richtig hochwertigen Daunenschlafsack investieren, den ich für meine künftigen Wintertouren im Hochgebirge zum Nächtigen in meinem Zelt nutzen kann. Temperaturen sind noch schwer einzuschätzen, aber -10c werden es Minimum werden - vielleicht auch mal an die -30c.
Zelt ist das MSR Advance Pro (Einwandzelt).

Momentan habe ich drei Hersteller ins Auge gefasst, bin aber insbesondere mit der Wahl des Außenmaterials unentschlossen und auch, wer wohl die beste Daune verwendet.

1. Cumulus Excuistic 1200 -> dachte eigentlich erst an den Tenequa 1000, habe aber aufgrund verschiedener Meinungen gelesen, dass der Excuistic wesentlich besser konstruiert sein soll.

Mit Cumulus habe ich ansonsten bereits sehr gute Erfahrungen gemacht und grundsätzlich bin ich auch ein Fan von Pertex Quantum -> hier habe ich aber gelesen, dass man ggf. Abstand von dem Material halten sollte, da dieses Feuchtigkeit anzieht. Ist Cumulus also raus?

2. Western Mountaineering Puma MF oder Bison GWS -> weiß nicht, was ich von Gore Windstopper halten soll. Braucht man das in einem Zelt? Macht den Schlafsack m.E. nur schwerer.

Auch bin ich nicht so überzeugt von WMs Temperaturangaben "nach Erfahrung". Im Vergleich verwenden die m.E. etwas wenig Daune und auch alle EN Tests haben gezeigt, dass die Erfahrungswerte übertrieben sind. Ausgerechnet deren Expeditonsschlafsäcke wurden natürlich nicht EN getestet...ich weiß schon, dass WM für einige ein Heiligtum ist, aber die Angaben sind mir trotzdem etwas suspekt.

3. Nahanny Extreme -> verwendet leider "nur" 800FP Daune, Cumulus hingegen 900FP. Hatte vor Kurzem einen Marmot Schlafsack mit behandelter 800FP Daune in Händen und der Loft war nicht mit dem Cumulus zu vergleichen. Cumulus wirkte wesentlich aufgebauschter. Auch sind mir die Preise bei Nahanny etwas suspekt, da die doch teils sehr günstig sind im Gegensatz zu anderen Cottage Herstellern.

Hilfe zu den Materialien sowie Erfahrungen mit den Modellen würden mir sehr helfen!

Danke

[hartmutmu]

Kennst Du auch Valandre? Neo Thor (komfort -19°) und Neo shocking Blue (komfort -12°) könnten auch interessant sein.

[ApoC]

WM legt aber deutlich offen, dass nicht alle Säcke nach EN 23537 getestet sind und benennt nicht nur die Temperaturen ganz zufällig genau so. Viele WM Schlafsäcke bei denen die Norm anwendbar ist sind auch entsprechend getestet. Die Norm ist per Definition nur für Schlafsäcke mit einer Grenztemperatur von mehr als - 20 °C anwendbar. Und da Grenz- und Komforttemperatur gekoppelt sind liegt die Grenze für die Komforttemperatur im Anwendungsbereich bei etwa - 12 °C. Also im bereich des Antelope. Lynx, Puma usw. können somit nicht nach Norm getestet werden. Bei den Säckem die nach Norm getestet liegen die Norm-Limit-Werte unterhalb des WM-Ratings.

Im übrigen macht Cumulus wenn sich da nicht kürzlich was geändert hat gar keine EN-Tests sondern benennt die Werte nur ganz zufällig genau so. Oder hat sich da etwas geändert?

Um die Angabe ob nun 800 cuin oder 900 cuin würde ich mir wenig Gedanken machen.

[Torres]

Ich habe den Gore-Puma. Bison halte ich für übertrieben. Die Gorehülle habe ich, weil ich ihn nicht nur bei tiefen Minustemps, sondern auch bei um 0 Grad einsetze und da sagte mir die Erfahrung, dass MF dann zusammenfällt, wenn es zu nass ist. Mit der Gorehülle bin ich weitaus glücklicher. Ich hatte bisher nur -20 auf Tour und da ist der Puma gut einsetzbar und hat noch viel Luft.
Bei meinem Vergleich WM-Cumulus hat WM gewonnen. Die Temperaturen stimmen bei WM.

[Tzunami]

WM legt aber deutlich offen, dass nicht alle Säcke nach EN 23537 getestet sind und benennt nicht nur die Temperaturen ganz zufällig genau so. Viele WM Schlafsäcke bei denen die Norm anwendbar ist sind auch entsprechend getestet. Die Norm ist per Definition nur für Schlafsäcke mit einer Grenztemperatur von mehr als - 20 °C anwendbar. Und da Grenz- und Komforttemperatur gekoppelt sind liegt die Grenze für die Komforttemperatur im Anwendungsbereich bei etwa - 12 °C. Also im bereich des Antelope. Lynx, Puma usw. können somit nicht nach Norm getestet werden. Bei den Säckem die nach Norm getestet liegen die Norm-Limit-Werte unterhalb des WM-Ratings.

Also WM sagt: "In most cases the ratings we claim generally fall in between the Comfort Ratings and the Lower Limit Rating" und das zeigen auch deren selbst in Auftrag gegebene EN Tests.

Mein Gedankengang war daher so, dass ich bei den WM Schlafsäcken ca. 5 Grad draufrechne, um die Komforttemperatur rauszubekommen. Das wären beim Puma dann -27c, genau gleich wie beim Cumulus 1200.Trotzdem kommt der Puma scheinbar mit etwa 200 Gramm weniger Daune aus, die auch noch weniger Fillpower hat. Cumulus nutzt EU Standard Messwerte-> also wären das ca. 950FP bei Cumulus vs. 850FP bei WM.
Aber wenn das Schnitt bedingt und Design technisch bei WM trotzdem realistisch ist, dann akzeptiere ich das gerne und freue mich, dass ich 200 Gramm weniger tragen muss.

Cumulus ist nach meiner Erfahrung exakt so warm wie angegeben.

[Torres]

WM hat nach meiner Erfahrung exakt „Frauentemperatur“. Für den „Mustermann“ sind dann also 5 Grad mehr Reserve drin. Bei Cumulus nicht, sondern weniger.

[ApoC]

Daunenmenge ist etwas schwierig weil es nicht direkt von der Menge abhängt wie warm ein Schlafsack ist sondern davon wie "dick" er ist. Da ist es besser den Loft also die Dicke zu vergleichen. Man kann natürlich auch versuchen das ganze irgendwie über die Breite zu schätzen. Werte kannst Du dir selbst angucken.

Ansonsten ist deine Schätzung mit 5 K wärmer als der WM-Wert für Komfort nicht schlecht. Alternativ kann man auch mal die Werte über dem Loft auftragen und eine Gerade durch legen. Von rechts sind das Puma, Lynx, Antelope, Apach und keine Ahnung. Passt ziemlich gut und ist auch aus physikalischer Sicht plausibel. Was aber auffällt ist, dass der Puma etwas raus fällt. Wenn man die Gerade durch die T-Komfort Werte auf 24 cm Loft extrapoliert landet man bei etwa - 23 °C. Aber: Es hat seinen Grund, dass die Norm dort nicht mehr angewendet werden darf. Und deshalb sollte man auch dieses Extrapoloation mit Vorsicht genießen.




Hier gibt es übrigens einen Bericht zum Puma
https://www.outdoorseiten.net/vb5/fo...ering-puma-gws

Ansonsten muss man eben auch sagen, dass der Puma eine richtig gute Kaputze hat und gerade was die Abdichtung des Reisverschlusses angeht sehr aufwendig konstruiert ist. Das bringt mindestens genau soviel wie eine Daune zu finden wo jemand besonders viel FP drauf schreibt.

[Tzunami]

Daunenmenge ist etwas schwierig weil es nicht direkt von der Menge abhängt wie warm ein Schlafsack ist sondern davon wie "dick" er ist. Da ist es besser den Loft also die Dicke zu vergleichen. Man kann natürlich auch versuchen das ganze irgendwie über die Breite zu schätzen. Werte kannst Du dir selbst angucken.

Ja, ist klar. Deswegen ist es auch schade, dass Cumulus keine Loftangaben macht.

Sonst noch eine Meinung zu Nahanny? Ich bin etwas verwundert, dass die gut 300€ günstiger im Vergleich sind und auch deren Daunenwesten etc. sind teils wirklich günstig. Da bin ich mir noch unschlüssig, ob ich den Aufpreis wirklich zahlen muss.

[Nita]

Sonst noch eine Meinung zu Nahanny? Ich bin etwas verwundert, dass die gut 300€ günstiger im Vergleich sind und auch deren Daunenwesten etc. sind teils wirklich günstig. Da bin ich mir noch unschlüssig, ob ich den Aufpreis wirklich zahlen muss.

Ich habe einen Nahanny extrem seit 2011, damals noch mit der 650er(?) Daune, und komme mit ihm gut klar. Er ist im Vergleich zur Konkurrenz etwas schwerer und größer vom Packmaß her, aber auch (gerade im Vergleich zum Cumulus) robust und wenig empfindlich. Die Qualität und Gewicht von WM erreicht er sicher nicht, hat mich aber sowohl 6-7 Mal im winterlichen Fjell als auch etliche in den Bergen begleitet. Die angegebenen -30° Komforttemperatur würde ich auf -25°C herabstufen, obwohl ich auch bei -35° darin halbwegs gut geschlafen habe.

Bei der Daune möchte ich noch darauf hinweisen, dass die toll loftende hochwertige Daune relativ schnell kaputt geht und aufgefüllt werden muss, während die "schlechtere" unempfindlicher ist. Ich habe in den 11 Jahren einmalig 50g auffüllen lassen.

PS 1) Keine Ahnung, wie die Qualität aktuell ist...
2) Für mich wurde maßgeschneidert und der Schlafsack passt perfekt - allerdings nur solange ich keine Sachen mit rein nehme. Wiederhole nicht meinen Fehler...
3) Damals hat man auf die Bestellung bis zu 6 Wochen gewartet

[Pinguin66]

Torres, darf man fragen, wann und welche Schlafsäcke du von WM und Cumulus verglichen hast?
In den letzten 3 bis 4 Jahren hat Cumulus seine Schlafsäcke von der Konstruktion grundlegend überarbeitet. Bedenkt man noch Einfuhrzölle, sind auch die Preise auf fast gleicher Höhe angekommen.

[Torres]

Okay, ja, meiner ist älter. Den würde ich mit „Männertemperatur“ bewerten, wobei er sich zwar toll anfühlte und zu Hause toll loftete, aber auf Tour komplett zusammenfiel. Ich hatte ihn wegen des Gewichtes im Verhältnis zur Wärmeleistung gekauft. Kein Wintersack, übrigens. Wenn sich der Hersteller gesteigert hat, ist das ja schön, ich bleibe dennoch bei WM, trotz einiger Jahre auf dem Buckel sind die noch wie neu.

[Zz]

Hallo Tzunami,
mir ist nicht ganz klar, was Du mit "suspekt" im Bezug auf Nahanny meinst. Weil es eine kleine Firma aus Rumänien ist? Wenn Du hier im Forum suchst, dann wirst Du sehen, daß vor wenigen Jahren etliche Leute Schlafsäcke von Nahanny gekauft haben. Dies aber nur am Rande.
Mit der Qualität sehe ich es ähnlich wie Nita in seinem Beitrag, die Schlafsäcke sind etwas schwerer, größer und robuster.
Gewünschte Extras oder Änderungen kann man einfach mit Dan bzw. mit Dana per E-mail absprechen.
Beste Grüße
Z

[derray]

... grundsätzlich bin ich auch ein Fan von Pertex Quantum -> hier habe ich aber gelesen, dass man ggf. Abstand von dem Material halten sollte, da dieses Feuchtigkeit anzieht.

Das Gerücht kommt immer mal wieder auf. Immer, wenn mal wieder eine Marketing-Abteilung "Pile & Pertex"(oder andere fancy Namen für das gleiche Prinzip) als den neuesten heißen Scheiß verkauft.
Pile & Pertex stammt aus den 70ern und beschreibt ein Bekleidungszwiebelsystem aus hochflorigem Fleece innen und Pertex außen. Das System ist stark wasserabweisend, winddicht und leitet Feuchtigkeit gut vom Körper nach außen ab. letzteres funktioniert, in dem das Fleece per Kapillarwirkung den Schweiß an die Außenhülle weiterleitet und dort das Pertex die Feuchtigkeit auf eine große Fläche zieht um die Verdunstung zu verbessern.
Das war, wie gesagt in den 70ern. Pertex aus England wurde 2005 an ein japanisches Unternehmen verkauft. Seit dem hat sich einiges getan. Die heute in Schlafsäcken verwendeten Pertex-Stoffe sind genau für diesen Nutzen konzipiert. Sie sind dünner, dichter gewebt, kalandriert und imprägniert (Membran-Stoffe ausgenommen). Dadurch nimmt der Stoff (im Neuzustand) so gut wie gar keine Feuchtigkeit mehr auf. Wäre bei Schlafsäcken auch äußerst kontraproduktiv, weil dann dampfförmige Feuchtigkeit hier zusätzlich kondensieren würde. Diese kann durch die neuen Eigenschaften von Pertex den Stoff viel besser passieren.
Auch heute noch verkaufen einige Firmen Bekleidung und bewerben sie mit dem Pile & Pertex - Prinzip. Die Nutzen aber entweder gar kein Pertex mehr als Außenstoff (z.B.: Paramo) oder bauen darauf, dass der vom Fleece aufgesaugt Schweiß durch Körperwärme hier schon verdampft und so die Pertex-Hülle verlässt (z.B.: Buffalo).
Und einfach mal angenommen, die heutigen Stoffe würden noch genauso arbeiten, wie vor 50 Jahren, Dann würde das alle Nylonschlafsackstoffe betreffen. Also auch Nahanny und vermutlich auch Western Montaineering (Die beschreiben ihre Materialien leider nur sehr wage).

mfg
der Ray

[Tzunami]

Hallo Tzunami,
mir ist nicht ganz klar, was Du mit "suspekt" im Bezug auf Nahanny meinst. Weil es eine kleine Firma aus Rumänien ist? Wenn Du hier im Forum suchst, dann wirst Du sehen, daß vor wenigen Jahren etliche Leute Schlafsäcke von Nahanny gekauft haben. Dies aber nur am Rande.
Mit der Qualität sehe ich es ähnlich wie Nita in seinem Beitrag, die Schlafsäcke sind etwas schwerer, größer und robuster.
Gewünschte Extras oder Änderungen kann man einfach mit Dan bzw. mit Dana per E-mail absprechen.
Beste Grüße
Z

Suspekt in dem Sinne, dass sie teils um einiges günstiger als die Konkurrenz sind. Da frage ich mich einfach, ob deren Daune und sonstige Verarbeitung genauso hochwertig ist wie WM oder Cumulus. Cumulus hat mich mit Ihrer Daune in der Xlite Serie sehr überzeugt. Von WM hatte ich Mal einen älteren Badger, da hatte ich nicht so einen "wow-effekt".

[ApoC]

Wow im Bezug auf Loft? Je dünner der Außenstoff umso dicker sehen die Schlafsäcke aus wenn Schnitt und Füllmenge sonst gleich sind.

[Tzunami]

Das Gerücht kommt immer mal wieder auf. Immer, wenn mal wieder eine Marketing-Abteilung "Pile & Pertex"(oder andere fancy Namen für das gleiche Prinzip) als den neuesten heißen Scheiß verkauft.
Pile & Pertex stammt aus den 70ern und beschreibt ein Bekleidungszwiebelsystem aus hochflorigem Fleece innen und Pertex außen. Das System ist stark wasserabweisend, winddicht und leitet Feuchtigkeit gut vom Körper nach außen ab. letzteres funktioniert, in dem das Fleece per Kapillarwirkung den Schweiß an die Außenhülle weiterleitet und dort das Pertex die Feuchtigkeit auf eine große Fläche zieht um die Verdunstung zu verbessern.
Das war, wie gesagt in den 70ern. Pertex aus England wurde 2005 an ein japanisches Unternehmen verkauft. Seit dem hat sich einiges getan. Die heute in Schlafsäcken verwendeten Pertex-Stoffe sind genau für diesen Nutzen konzipiert. Sie sind dünner, dichter gewebt, kalandriert und imprägniert (Membran-Stoffe ausgenommen). Dadurch nimmt der Stoff (im Neuzustand) so gut wie gar keine Feuchtigkeit mehr auf. Wäre bei Schlafsäcken auch äußerst kontraproduktiv, weil dann dampfförmige Feuchtigkeit hier zusätzlich kondensieren würde. Diese kann durch die neuen Eigenschaften von Pertex den Stoff viel besser passieren.
Auch heute noch verkaufen einige Firmen Bekleidung und bewerben sie mit dem Pile & Pertex - Prinzip. Die Nutzen aber entweder gar kein Pertex mehr als Außenstoff (z.B.: Paramo) oder bauen darauf, dass der vom Fleece aufgesaugt Schweiß durch Körperwärme hier schon verdampft und so die Pertex-Hülle verlässt (z.B.: Buffalo).
Und einfach mal angenommen, die heutigen Stoffe würden noch genauso arbeiten, wie vor 50 Jahren, Dann würde das alle Nylonschlafsackstoffe betreffen. Also auch Nahanny und vermutlich auch Western Montaineering (Die beschreiben ihre Materialien leider nur sehr wage).

mfg
der Ray

Geil, das beruhigt mich und entspricht auch meinem Verständnis von modernen Materialien.
Auf YouTube hat ein Polar-Forscher dazu geraten, dass man für Tiefsttemperaturen GWS und nicht MF nimmt, da der Atem von Außen Kondensation am Material bildet und diese mit GWS nicht reinzieht. Auch sonst hat er sehr von GWS geschwärmt.

Ich hatte bislang aber eher zu MF tendiert...

[derray]

Auf YouTube hat ein Polar-Forscher dazu geraten, dass man für Tiefsttemperaturen GWS und nicht MF nimmt, da der Atem von Außen Kondensation am Material bildet und diese mit GWS nicht reinzieht.

WM über MF:

...this new fabric which is highly water resistant...

Im Prinzip gibt es bei dem ganzen Thema zwei Herangehensweisen: Entweder man hält alles so luftig wie möglich, damit feuchte Luft aus dem Schlafsack entweichen kann (spricht für MF + Bivy), oder man hält jede Feuchtigkeit vom Schlafsack fern (spricht für VBL + GWS). Jeder macht seine persönlichen Erfahrungen und präferiert daher eine der beiden Möglichkeiten.

mfg
der Ray

[Nita]

Da frage ich mich einfach, ob deren Daune und sonstige Verarbeitung genauso hochwertig ist wie WM oder Cumulus. Cumulus hat mich mit Ihrer Daune in der Xlite Serie sehr überzeugt.

Oben steht zwar, dass Cumulus inzwischen überarbeitet wurde. Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass Cumulus und WM inzwischen auch nur annähernd qualitativ ähnlich sind. Einer meiner regelmäßigen Tourenpartnern hatte den Cumulus und ich kann nur die Erfahrungen von Torres oben bestätigen - theoretisch (zu Hause oder als Hüttenschlafsack) super leicht und bauscht gut, praktisch (Mehrtagestour mit Zelt) fällt zusammen und ist bei dünner Außenhülle schnell feucht. Von WM habe ich nur die Biwakschuhe, die sind aber trotz des Fliegengewichtes absolut genial und haben auch schon etliche Touren inkl. nicht artgerechter Verwendung ohne Schäden überstanden.

Zusammenfassend hätte ich persönlich die Nahanny-Verarbeitung nicht schlechter als die von Cumulus eingestuft. Sie haben auch schon viele Jahre Erfahrung. Das Einzige, was für mich für den Cumulus sprechen würde, ist das Gewicht. Achja, bei einem Punkt müsste man noch genau nachschauen, wie sieht es bei Nahanny mit Lebendrupf? Damals wusste ich zugegebenermaßen nichts von.

[Tzunami]

WM über MF:

Im Prinzip gibt es bei dem ganzen Thema zwei Herangehensweisen: Entweder man hält alles so luftig wie möglich, damit feuchte Luft aus dem Schlafsack entweichen kann (spricht für MF + Bivy), oder man hält jede Feuchtigkeit vom Schlafsack fern (spricht für VBL + GWS). Jeder macht seine persönlichen Erfahrungen und präferiert daher eine der beiden Möglichkeiten.

mfg
der Ray

Ok, ab einer gewissen Tourenlänge ist VBL ja Pflicht oder? Daher doch lieber GWS Material? Bei nur wenigen Tour-Tagen ist Feuchtigkeit von Innen wahrscheinlich nicht so ein riesen Problem.

[derray]

Ok, ab einer gewissen Tourenlänge ist VBL ja Pflicht oder? Daher doch lieber GWS Material? Bei nur wenigen Tour-Tagen ist Feuchtigkeit von Innen wahrscheinlich nicht so ein riesen Problem.

Wenn man auch bei einer längeren Tour den Taupunkt sauber zwischen Schlafsack und Biwaksack halten kann, funktioniert auch MF + Bivy. Ich persönlich finde einen VBL sicherer, einfacher in der Handhabung, universeller, ...
Feuchtigkeit von innen kann schon in der ersten Nacht zum Problem werden, wenn man mal die Temperatur falsch einschätzt, anfängt zu schwitzen und zu spät wach wird um zu lüften.

mfg
der Ray