Skifahren--Technik

[Dieter]

AW: Skifahren--Technik

Simon schrieb:

Hier mal der Link zu einem Video das die Situation meiner Ansicht nach gut zeigt: Bruchharsch
Der erste Fahrer (ein meiner Ansicht nach guter Schifahrer), setzt den Stock zu aktiv, bekommt einen Drehimpuls in den Oberkörper der sich auf die Schi überträgt und er wird kurz zum Passagier, der Rhythmus bricht zusammen. Der zweite Fahrer nutzt den Stock nur als kurze Entlastung aber die Arbeit am Schi geht nur aus den Beinen (ein sehr guter Schifahrer).

Beim ersten Fahrer kann der Stockeinsatz nicht funktionieren, weil er den Stock tief am Schaft hält. Das ist zwar in Hinblick auf eine mögliche Lawinensituation sicherer, aber er verkrampft sich dabei den Stock fest zu halten und muss sich im weichen, steilen Schnee zu sehr bücken. Dann steht er auch nicht "über dem Schi" sondern (vor allem im ersten Schwung) ist er unsicher und reißt in Rücklage die Skispitzen hoch. Dann belastet er in den Schwüngen zu sehr den Außenski, "steigt fast um, sinkt daher mit dem Außenski zu sehr ein und damit muss er mit viel Kraft ("juckt wie a Gaißbock") die Ski in den nächsten Schwung würgen.
Nummer zwei hat richtige entspannte Stockhaltung, steht über dem Ski und belastet beide Ski gleichmäßig, hat dadurch gleichmäßigen Auftrieb und findet damit in seinen Rhythmus. So geht´s kraftsparend, elegant und sicher.

Sooo eine "Bruchharsch" lob ich mir

Dieter

[Simon]

AW: Skifahren--Technik

ja Dieter du hast recht, wobei ich finde auf der einen Hand hat er den Stock zu tief und der Oberkörper geht zu weit nach vorne, auf der anderen Hand ist der Stock zu lang und es wird überdreht. Aber wie ich schon vorhin schrieb, sicher ein guter Schifahrer, glaube der Schnee schaut am Video besser aus, gerade oberhalb der Kamera ist das eine der für mich fiesesten Schneearten, schaut schön aus, verreißt aber dauernd die Schier.
Das mit der tiefen Stockhaltung und Lawinensicherer verstehe ich jetzt nicht. Meinst du damit, dass er nicht in den Handschlaufen ist? Das geht auch am Griff, einfach nicht in die Schlaufen fahren.

[Dieter]

AW: Skifahren--Technik

Simon schrieb:

Das mit der tiefen Stockhaltung und Lawinensicherer verstehe ich jetzt nicht. Meinst du damit, dass er nicht in den Handschlaufen ist? Das geht auch am Griff, einfach nicht in die Schlaufen fahren.

Genau, dass er nicht in den Handschlaufen ist, ist im Fall eines Lawinenabganges günstiger, da man die Stöcke schneller los ist und in Embryohaltung vor dem Gesicht einen Hohlraum bilden kann. Ist man nicht in den Schlaufen fasst man den Stock oder den Griff unwillkürlich fester und hat damit einen fast 90° Winkel zwischen Arm und Stock und der Oberkörper wird dadurch stärker gebeugt. Mit Hand (richtig) in der Schlaufe kann man die Hand auch leicht öffnen, den Druck über die Schlaufe auf das Handgelenk/Unterarm übertragen lassen und hat damit mehr Freiheit.

Ja, im Film sieht der Schnee eher harmlos aus. Zumindest sehe ich da keine Platten rumspreißeln. Aber bei einem Könner sieht es halt so aus wie Powder.

Dieter
(Blick aus dem Fenster: oben ist es schon weiß! )

[Simon]

AW: Skifahren--Technik

Genau, dass er nicht in den Handschlaufen ist, ist im Fall eines Lawinenabganges günstiger, da man die Stöcke schneller los ist und in Embryohaltung vor dem Gesicht einen Hohlraum bilden kann. Ist man nicht in den Schlaufen fasst man den Stock oder den Griff unwillkürlich fester und hat damit einen fast 90° Winkel zwischen Arm und Stock und der Oberkörper wird dadurch stärker gebeugt. Mit Hand (richtig) in der Schlaufe kann man die Hand auch leicht öffnen, den Druck über die Schlaufe auf das Handgelenk/Unterarm übertragen lassen und hat damit mehr Freiheit.

Das größere Problem sehe ich, dass Stöcke aufgrund ihres spezifischen Gewichts in der Lawine wie ein Anker wirken und dich nach unten ziehen. Gleiches gilt für Schi die mit Fangriemen untrennbar mit dem Körper verbunden sind. Musste ich leider selbst mal mit Snowboard miterleben, glücklicherweise für mich gut geendet.

Gruaß
Simon

[Simon]

AW: Skifahren--Technik

Nur so zur Ergänzung, ich kenne die Personen auf dem Video nicht, habe nur das erstbeste Video auf Youtube genommen. Kann also wie die Schneeverhältnisse waren auch nur spekulieren.

Gruaß
Simon

[opa]

AW: Skifahren--Technik

Simons und Opas Beiträge würde ich komplett so unterschreiben. Beide Beiträge auch schön geschrieben, finde ich, danke!

merci vielmals dafür. dass deine beiträge eine gewisse fachkompetenz zeigen, werde ich nicht extra erwähnen müssen?

[opa]

AW: Skifahren--Technik

Körperschwerpunkt über den Füßen: Oft sieht man Leute in der Hoffnung die Schispitzen so aus dem Schnee zu bekommen und aus Angst vor einem Sturz den Oberkörper weit nach hinten lehnen => Passagier. Abhilfe schafft zentral am Schi zu stehen.

ja, eine zentrale position ist nicht nur, aber ganz besonders auch im bruchharsch wichtig. das ist nach meiner erfahrung aber leider schneller hingeschrieben, als dass diese position in der praxis dann auch gefunden ist.

keine ahnung ob es ein tipp ist, oder quatsch, was ich jetzt schreibe, das müssen kompetentere leute beurteilen: ich bilde mir ein, dass mir die vorstellung sehr hilft, in den schwung rein ein abrollbewegung über die fußsohle hin zu den zehen zu machen. also analog zum gehen / laufen. klar ist da der bewegungspielraum im skischuh eingeschränkt, da hilft auch, die oberen schnallen nicht bis anschlag zuzuknallen, und dann den bewegugnsspielraum, den dir der schuh lässt, auszunutzen.

Imho wird so das fußgelenk ein bisschen aktiviert, und, da man aus der rücklage üblicherweise nicht über die zehen abrollen kann, der schwerpunkt zentral gebracht.

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

Meiner Erfahrung nach ist das ausgesprochen sinnvoll. Da der Skischuh verglichen mit Alltagsschuhen fest ist, "vergessen" viele Skifahrer ihre Füsse und Fussgelenke. Dabei ist das Gefühl darin ziemlich wichtig. Viele Skifahrer brauchen ein bisschen Anleitung, um diese "Abrollbewegung" (eher Bewegungsbild) wahrzunehmen und auszuführen.

"Chronischen Rücklagefahrern" bringt das aber meist erst mal nicht so viel, die brauchen häufig erst mal etwas rabiatere Massnahmen (wie das schon erwähnte Big Foot fahren, Fahren mit offenen Skischuhen etc.)

[Simon]

AW: Skifahren--Technik

da hilft auch, die oberen schnallen nicht bis anschlag zuzuknallen, und dann den bewegugnsspielraum, den dir der schuh lässt, auszunutzen.

Das würde ich aber nur zur Übung machen, wenn es Ernst wird fehlt dir bei offenen Schuhen der Druck auf die Schaufel.

[opa]

AW: Skifahren--Technik

Das würde ich aber nur zur Übung machen, wenn es Ernst wird fehlt dir bei offenen Schuhen der Druck auf die Schaufel.

ich meinte jetzt auch nicht mit offenen schnallen, sondern halt im zweifelsfall eine kerbe weniger. war früher auch der meinung, dass die skischuhe zugeknallt werden müssen auf teufel komm raus. mit zunmehmendem alter finde ich ein bisschen lockerer bequemer und die bewegunsspieläume werden nicht so sehr eingeschränkt. bin natürlich auch im vergleich zu dir ein wesentlich schlechterer skifahrer, und demzufolge auch deulich gemächlicher unterwegs, da kommt es da nicht so darauf an.

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

Ich lasse gerne mit komplett offenen Skischuhen fahren, aber eben als "Korrekturmassnahme" bei Leuten, die nicht im Gleichgewicht stehen. Am häufigsten bedeutet das: Rücklage. Es gibt aber auch welche, die sich massiv gegen die Skischuhe lehnen (und das sogar so gelernt haben) oder die beim strecken der Beine die Fersen anheben etc.
Allerdings mache ich das eigentlich nur auf der Piste und nur in einfachem Gelände.

Wie fest man die Schnallen zumachen muss, hängt mE sehr davon ab, was man für einen Skischuh hat (d.h. wie er mit dem Fuss zusammenspielt) und welches Gelände und welche Schneeart man antrifft und was man grad fahren möchte (Genussabfahrt? Bruchharsch? Skirennen?).

Grundsätzlich stimme ich Opa aber zu: Skischuhe sollten bei "Standardsituationen" nicht "zugeknallt" werden.
Oft wird kein wirklich zum Fuss passender Skischuh gefunden. Das wird dann korrigiert, indem man eine grössere Grösse kauft. Folglich muss man die Schnallen eng machen, damit der Skischuh am Fuss hält.

Weiter sind eher komfortorientierte Skischuhe (betr. va. Piste) sehr dick gepolster. Das ist schon ok, denn so muss es nicth ganz so genau passen und es ist auch wärmer. Aber nach ein paar Jahren wird der Schaumstoff dünner (fällt zusammen) und dann hält der Skischuh nicht mehr recht. Dann müssen die Schnaller enger gemacht werden (oder ein neuer Schuh gekauft).

Man sieht meist recht gut, ob der Skischuh "am Fuss schlackert" oder ob er so gut sitzt, dass die Schnallen nicht knalleng gemacht werden müssen.

(Anmerkung am Rande: Ich hatte mal eine Frau im Klassenskiunterricht fast-Anfänger. Die stand beim Treffpunkt bocksteif herum. Ich sah, dass sie fast Tränen in den Augen hatte. Ich fragte sie, ob es ihr gut gehe. Sie meinte ja, aber die Füsse tun weh. Die Skischuhe waren knalleng festgezogen. Sie sagt, ihr Freund hätte sie unter grossem Krafteinsatz so eng geschlossen - das müsse so sein, sonst könne sie sich verletzen.
Natürlich habe ich die Schuhe sofort aufgemacht für die Wartezeit und als es losging, locker geschlossen.
Das war total gut gemeint, aber völlig übertrieben von ihrem Freund.
Deswegen: Es ist sehr schwierig, sowas schriftlich zu besprechen - es ist sogar manchmal in der Praxis schwierig...)

[jeskodan]

AW: Skifahren--Technik

Trainingsübung: Als Fussinvalider so als generelle Idee ( mein trainingspaket)

Einbeiniges auf Wackelbrettern(-kissen.

Es gibt verschiedene Variante um sich an komplett einbeiniges ranzuarbeiten bzw für dynamischer Komponenten auch einfach so nötig. Kann man gut mit TRX Bänder arbeiten (auf Brusthöhe möglichst wenig nutzen). Einbeinig runter und beidbeinig hoch ist auch ne gute Variante (gerade auch wenn das freie Bein dann richtig weit nach oben geht)

Finde das super, man muss allerdings mit Spiegel und viel Gefühl arbeiten um wirklich die Hüfte in der richtigen Position zu blocken (kein ausweichen) und sauber das Kreuzbein zu führen. Wichtig finde ich auch gerade immer mal Übungen einzubauen (ok für ski nicht so ), wo man Vollaufgerichtet ist um die Gesamtkörperspannung im gefühl zu behalten(gerade mit Dynamik sehr spannend).



Toll sind auch Wackelbrett Übungen (gern auch einbeinig) in Kombination mit Zugtürmen (als die Fitnessdinger), da stabil zu bleiben ist wirklich spannend und man kann quasi alle üblichen Übungen umbauen.


Gut auch machbar für alle mit Wehwehchen, da der Impact gering ist, aber der effekt stark.

[Pseudemys]

AW: Skifahren--Technik

Zitat von Vegareve:

Glaub mir, wenn man schlecht fährt, merkt man das ganz schnell .

Nur, wenn man ganz schlecht fährt, muß ich als Anfänger, der noch nicht lange kein ganz blutiger mehr und erst vor einigen Wintern mit fast 58 angefangen, sagen.

Auf Vegareve bezogen:

Das stimmt leider nicht. Wenn man alleine anfängt, kann man sich leicht sehr viel Mist angewöhnen, der nachher schwer wegzukriegen ist (muss natürlich nicht passieren, ist aber leider oft der Fall). Für den allerersten Anfang finde ich gute Instruktion - also nicht vom Kollegen, der gut fährt und schon mal Anfänger aus der Nähe gesehen hat - extrem wichtig.
Kann man dann mal die ersten Sachen, also sicher draufstehen, bremsen und erste Richtungsänderungen, dann kann man auch viel selber üben. Nach einer Weile empfiehlt sich dann wieder ein professioneller Blick auf die ganze Sache, um allfällige ungute Muster zu ändern und weiterzukommen.

Mit dem heutigen Material und den heutigen Pisten ist skifahren relative leicht zu erlernen geworden. Allerdings kann man sich auf der Piste ganz gut durchmogeln. Sicher ohne Pisten zu fahren verlangt einiges mehr an Können, ist aber für einen einigermassen sportlichen Menschen auch kein totales Fernziel, sofern man es einigermassen richtig angeht.

Als Vorbereitung hilft Kraft in Beinen und Rumpf (v.a. Rücken), etwas Ausdauer und "Reaktion auf nicht genormte Situationen". Dafür empfehlen sich Sachen wie joggen in weglosem Gelände, Fussball spielen, Balance Board etc. Letztlich kann man damit den Körper vorbereiten, was sehr sinnvoll ist, aber skifahren lernt man halt nur durch skifahren. Und mit Büchern oder Videos würde ich eher nicht zu lernen versuchen, meiner Erfahrung nach gibt es da viel Unsinn und zudem ist es schwierig, das Gezeigte richtig zu interpretieren, wenn man keine Erfahrung nach. Lieber ein paar schöne Skifilme zur Inspiration gucken...Nützlich ist es, wenn man ein Vorstellung davon hat, wie gutes Skifahren aussieht.

Ich kann aus meiner blutigen Anfängererfahrung heraus, über die ich inzwischen etwas hinausgewachsen, jedes Wort von rumpelstil nur ganz dick unterstreichen, wie auch das, was andere Foristen hier in diesem Sinne geschrieben haben.
Man sollte als Anfänger nichts autodidaktisch probieren (warum wurde überzeugend erklärt) und von Anfang an soliden Unterricht nehmen, hier die leider recht teuren Privatstunden mit vielleicht höchsten drei Teilnehmern nicht meiden.
Der zwangsläufig weniger effektive Gruppenkurs (ein Skilehrer hat auch nur ein Augenpaar und kann nicht jeden Teilnehmer gleichermaßen intensiv verfolgen und korrigieren, so denke ich mir) könnte nämlich zur Alibi-Übung werden: „Ach, ich habe doch jetzt Unterricht genommen, und wenn ich jetzt immer noch nicht wirklich gut fahren kann, halt nur meist heil runterkomme, dann bin ich wohl nicht talentiert genug.“ Selbst schon erlebt, und eben: Unsinn.
Nach meiner ja zwangsläufig bescheidenen Beobachtung, da erst zwei Winter gefahren, sieht man viele Fahrer, und mir fällt so etwas ja auch noch nicht so lange auf, die vermutlich von wohlmeinenden Freunden und Bekannten das Skifahren „beigebracht“ bekamen, so fahren: Sie kommen durchaus in der Regel sturzfrei unten heil an, aber gutes, gar sicheres, geschweige denn genußvolles Skifahren ist das halt noch nicht. Und es geht nicht nur um Eleganz, sondern vor allem um Sicherheit und damit um die Gesundheit.
So machen viele, die, wie gesagt, durchaus überall heil runterkommen, diesen Kapitalfehler Nr. 1 des Hin- und Herschwenkens des Oberkörpers beim Kurveneinleiten (und unvermeidlich, da wir alles, was wir tun, instinktiv kontrollieren wollend mit den Augen verfolgen, hier verhängnisvollerweise das Treiben der Skispitzen verfolgen, anstatt immer geradeaus sehend den Oberkörper immer nach vorne ausrichtend, nur von der Hüfte abwärts bewegend). Und diese Oberkörper-Rotiererei, die für ein sehr unsicheres Fahren sorgt, ist selbst bei Fahrern, die sich schon seit Jahrzehnte auf der Piste bewegen (kenne ich persönlich!) zu beobachten, und die ich nach dem ersten Halbtages-Anfängerkurs zu zweit in der Skiarena Silbersattel natürlich auch gemacht, mir als Fehler (woher sollte ich es besser wissen?) aber durchaus nicht bewußt, mir im zweiten Ski-Winter, neben anderen Unarten, in zweistündigen Privatstunden an jeweils sechs Tagen in Szczyrk aber ausgetrieben wurde. Seitdem fahre ich schon besser. Und wenn man die schwarze Piste nicht nur nicht mehr fürchtet, sondern geradezu begierig sucht, dann kann man wohl vielleicht schon von einem kleinen Fortschritt sprechen. Und es gibt noch so viel zu tun.
Im selben Winter konnte ich nach Unterricht in Szczyrk sturzfrei im Berner Oberland vom fast 3000 m hohen Schilthorn, auf der steilsten Piste in der Jungfrau-Region, sowie auch die Lauberhorn-Weltcup-Abfahrt bei Wengen sturzfrei abfahren. Natürlich sehr langsam, in sehr weiten Bögen, mit Pausen, sehr gemütlich, klar, bei ganz und gar nicht optimalem Pistenzustand. Aber auch ein erfahrener Schweizer, der mich am Lauberhorn unter seine Fittiche nahm, fand: nicht schlecht für den erst zweiten Winter. Alles völlig undenkbar ohne ordentlichen Unterricht, der vielleicht noch besser geht, mir fehlt der Vergleich, in Szczyrk, in den Beskiden, im Dreiländereck Polen-Slowakai-Tschechei.
In den Bergen über Zermatt ums Matterhorn bin ich etwas unfreiwillig auf eine Freerider-Piste geraten (eine lustige Geschichte, wie’s dazu kam), und nur mit allergrößter Anstrengung kam ich da runter, leicht hingelegt hat’s mich schon ein- zweimal, aber mehr gefallen als gestürzt, da mehr runter geschlichen als gefahren. Erstmalig, völlig unvorbereitet, nur vom Hören-Sagen kennend, aber nicht wirklich gewußt, was das ist, mit Bruchharsch Bekanntschaft geschlossen. Aber auch ein paar Schwünge geschafft auf diesem Gelände, was für mich ja völlig jenseits von Gut und Böse, immerhin auch. Überlebt! Freerider-Luft habe ich also auch schon geschnuppert und weiß ich jetzt auch: so ein buckeliges Gelände, teilweise vereist, außerhalb der Buckel Bruchharsch, in den ich voll krachte, weil ich nicht wußte, was mich da erwartete, die ungemütlichen Buckel und die für mich gefährlichen Felsspitzen da mittendrin meiden wollend (gruselig), meide ich wohl noch besser für ein Weilchen.
Meine ausführliche Geschichte, die allerdings wegen völliger Falscheinschätzung wegen Unerfahrenheit mit einem Fiasko beim ODS-Wintertreffen 2018 begann, dessen Zeugen einige Mitleser hier wurden, soll zu solidem Unterricht, was nicht Gruppenkurs, sondern Privatstunden heißt, ermutigen und anspornen.

Wenn man aus Sachsen kommt oder, wie ich, nördlich von Dresden wohnt, so kann ich für den Anfang das abwechslungsreichste Skigebiet Polens, fürs Lernen ideal, empfehlen. Das liegt interessanterweise nicht im Hochgebirge der Hohen Tatra, wo kommenden Februar in Zakopane mein Trainingscamp zur Vorbereitung auf Chamonix Mont Blanc im April sein wird, sondern im Mittelgebirge der Beskiden, in Szczyrk. Alpenverwöhnte werden verständlicherweise die Nase rümpfen, aber für den Anfang? Bestens geeignet.
Fürs Lernen muß man nicht unbedingt gleich in die doch recht teuren Alpen reisen, es sei denn, man ist nahe dran. In Polen kann man für den Anfang vor allem eine Menge Geld sparen und hat als Anfänger trotzdem mehr als einem gut tut. Man sollte nicht auf Schnäppchen hoffen, teurer wird’s da auch jeden Winter, aber spürbar günstiger als in den Alpen ist es schon, und immer internationaler wird es auch. Besonders Britten und Russen trifft man häufig an, auch Skandinavier, ja sogar Schweizer!
Was ich leider nicht mehr erreich werde, dafür bin ich definitiv zu spät dran, siehe: Few Words. Sehr schade!
(Wie weit Autodidakten z.B. beim Erlernen eines Instrumentes kommen [es sei denn, sie spielen schon eines oder gar mehrere], ist ja auch bekannt. Aber hier kann man immerhin sich nicht Arme und Beine oder gar das Genick brechen, was selbst einem Skilehrer in Szczyrk auf der dortigen schwarzen Piste mit FIS-Zertifikation passierte, wie mir mein Lehrer aus Katowice (Kattowitz), der mit mir dort trainiert, von einem Kollegen, der etwas zu tollkühn gefahren, zu berichten wußte.)
Und weiter geht’s, mit über noch anstehendem Tiefschnee-Kurs in diesem oder vielleicht darauffolgenden Winter, mit dem Ziel Skitouren vor Augen.
Mir nach, Ihr Lernenden!

Was ich als Anfänger hilfreich finde und mir vor jeder Fahrt vergegenwärtige, aber natürlich nicht zum Selbst-Lernen, sondern, um Fehler zu vermeiden, die man als Anfänger auch mal wieder macht, obwohl schon abgelegt:


SKIFAHREN 101 // TODSÜNDE DES SKIFAHRENS EP 1 // RÜCKLAGE

SKIFAHREN 101 // TODSÜNDE DES SKIFAHRENS EP 2 // INNENLAGE

SKIFAHREN 101 // TODSÜNDE DES SKIFAHRENS EP 3 // ROTATION
dazu auch:
SKIFAHREN 101 // OBERKOERPER STABILISIEREN // HOW TO STABILIZE YOUR UPPER BODY
Dem stabilen Oberkörper dient eben auch diese oben erwähnte Übung im Rahmen der Skigymnastik:

Ich mache folgende drei Übungen fast täglich.
[…]
1. Drei Übung für einen stabilen Oberkörper.
Ein stabiler Oberköper ist nach Ansicht des vormachenden Skilehreres, von dessen anderen Videos zur Fehlervermeidung ich auch gelernt, das A und O fürs Skifahren, quasi Grundvoraussetzung für alles weitere.
Ich kann betätigen, daß der ganze Körper tatsächlich steif wie ein Brett wird, versuche jede der drei Übungen zeitlich auszudehnen, was schon auf bis zu über eine Minute gelungen. (Wie es sich auf der Piste auswirkt, werde ich diesen Winter erleben, da erst kürzlich ins Programm aufgenommen)
SKIFHAREN 101// Die drei effektivsten Stabilisationsübungen //
Dasselbe nochmal, ergänzt mit zwei weiteren Übungen: 5 effektive Kraft und Stabilisationsübungen ohne Geräte für Läufer

[…]

SKIFAHREN 101 // TODSÜNDE DES SKIFAHRENS EP 4 // HOCH- TIEFBEWEGUNG?

SKIFAHREN 101 // TODSÜNDE: RISIKO

Die erfahrenen Skifahrer, und mancher ist ja auch Skilehrer, werden vielleicht Einwände oder Korrekturen vorbringen wollen.



PS:
Sehr unterhaltsam, und mancher wird es kennen, aber bitte nur die erfahrenen Skifahrer nachmachen!!!
(Ich sehe mich z.B. noch nicht für so etwas qualifiziert.)

Candide Thovex, dessen Geschichte in Few Words erzählt, voll in seinem Element:

One of those days 1

One of those days 2

One of those days 3

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

Nun.
Ich bin durchaus pro-Oberkörperrotation, aber auch pro-Oberkörperstabilisation. Das widerspricht sich nicht. Das zeigt der "Todsünden"-Skilehrer auch.
Ich schreibt das jetzt nur hier hin, weil ich die obenstehende Aussage nicht unwidersprochen stehen lassen mag.

[Pseudemys]

AW: Skifahren--Technik

In dem oben beschriebenen Sinne des Skilehrers wären Oberkörper-Rotation, also das Hin- und Herschwenken des Oberkörpers bei der Kurveneinleitung, indem man nach verständlichem, aber falsch verstandenem Sichheitsbedürfnis nach den Skispitzen sieht, wie man das als Anfänger, wie oben erläutert nach meiner Selbstbeobachtung, macht (und bei Anfängern, wie auch bei nicht korrigierten Langzeitfahrern, leicht auf der Piste von unten gesehen beobachtet werden kann), und Oberkörper-Stabilität im Sinne eines stabil nach vorne ausgerichteten Oberkörper und damit gerade eben strenger Vermeidung dieser verhängnisvollen Hin-und Herschwenkerei des Oberkörpers objektiv ein Widerspruch und können nicht gleichzeitig praktiziert werden.
Wie Dein verlinktes Foto zeigt, meinst Du aber wohl mit Oberkörper-Rotation bzw. Oberkörper-Stabilität vermutlich etwas ganz anderes als der Skilehrer erklärt.
Ich noch Lernender verstehe jetzt leider nicht wirklich, was, und vielleicht sollte man es, wenn ich vorschlagen darf, anders nennen, um Mißverständnisse zu vermeiden.

[opa]

AW: Skifahren--Technik

danke für die fimtipps! habe mal in die rotationsgeschichte reingeschaut, allerdings leider ohne ton. interessiert mich, da das töchterchen ein bisschen macht. lohnt es sich, das mal mit ton anzuschauen? sind die gezeigten übungen gut, oder gibt es bessere? habe bei der rotationsgeschicht eh das gefühl, dass das hauptsächlich eine folge von zuwenig impuls aus den beinen ist, da besser bei der rotation ansetzen oder den beinen?

danke für ein paar anregungen!

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

an Opa:
Beim Thema Rotation gibt es verschiedene methodische Ansätze. Es ist ein Thema, über das man stundenlang diskutieren kann und bei dem es auch kein absolutes "richtig" oder "falsch" gibt.
Meinem Beitrag wird anzumerken sein, dass ich auch eine Meinung dazu habe
Es geht um den grosse Schwünge, Kurzschwung ist nochmal ein anderes Thema.

Die österreichische Schule ist gegen jegliche Oberkörperrotation.

Was ist schlecht an der (übermässigen) Oberkörperrotation?
Man kommt dadurch leicht ins "Übersteuern": das bedeutet, dass man den Oberkörper so weit in die Kurve hinendreht (sich bergwärts dreht), dass die Skienden "ausbrechen" -> die Skispitzen kommen zu weit nach oben/innen in die Kurve, die Ski fangen an zu flattern, der Druck auf den Aussenski geht verloren.
Das ist natürlich nicht sinnvoll.

Der österreichische Skilehrer im Video versucht das zu demonstrieren, aber er macht es nicht wirklich: Er schiebt zwar die untere Schulter und Arm vor, aber der Oberkörper ist ziemlich in Fahrtrichtung. Folglich übersteuern die Ski auch kaum, sie brechen hinten nicht aus.
Er demonstriert es ausserdem auf einer Piste, auf der Neuschnee herumliegt. Das ist schade, denn man kann den unerwünschte Effekt, das Übersteuern, kaum erkennen. Hier wäre (zu Demozwecken) eine glattgebügelte Piste sinnvoll.

Damit komme ich zum Ansatz der Britischen Schule: Es ist schnurzpiepegal, was du mit dem Oberkörper machst, solange es keinen unerwünschten Effekt auf die Ski hat. Die Briten decken bei Videos oft den Oberkörper ab udn schauen sich nur unten an.

Der Schweizer Ansatz ist tendenziell, dass man von einer möglichst natürlich-ergonomischen Haltung ausgeht, grundsätzlich in Fahrtrichtung. Beim Schwungansatz wird der der ganze Körper - somit auch der Oberkörper - leicht in Fahrtrichtung gedreht, um zusammen mit dem verlagern des KSPs (kippen und drehen) den Impuls für die Kurve zu geben. Das führt - wenn man's kann - anfangs der Kurve zu der Körperhaltung wie es die beiden Fahrer auf diesem Bild zeigen.

Das wäre für die Österreicher viel zuviel Mitdrehen. In Österreich ist die "Oberkörperstabilisation" das Nonplusultra, sie verlangen, dass der Oberkörper immer talorientiert bleibt, wie man es hier sieht.
Was genau das Konzept hier dahinter ist, habe ich nie herausgefunden.

Die Canadische Schule arbeitet damit, dass jeder Impuls aus dem Fuss kommt. Man lernt von Anfang an das "Pivoting" - drehen aus den den Füssen heraus. Das führt zu etwa dieser Position (nettes Erlebnis am Rande, dass ich mit dem Google Stichwort "Canadian Ski Demo Team" dieses Foto eines ehem. Arbeits- und Trainngskollegen finde ) mit viel Druck aus den Schienbeinen und ohne skeletal Stacking.

Deswegen trifft man sich alle paar Jahre beim Interskikongress und kann tagelang diskutieren, was an dem einen oder anderen Ansatz besser ist.

Das klingt kompliziert, aber wenn man mit einem einzelnen Skifahrer auf der Piste arbeitet, ist es relativ einfach: Man schaut, was gut funktioniert, was schlecht funktioniert und sucht dann einen Ansatz, damit es leichter geht.

Für mich der zentrale Punkt, dass man fragt "warum?"
Bei deiner Tochter könntest du drauf achten, ob die Skienden nach dem Scheitelpunkt der Kurve talwärts ausbrechen oder ob sie in der Kurve leicht das Gleichgewicht verliert, sobald der Untergrund etwas unruhiger wird oder ob der Druck zu stark auf dem Innenski ist ende Kurve. Dann kann es sein, dass sie mit dem Oberkörper überdreht. Es kann aber auch sein, dass sie zu früh zu weit in die Kurve kippt oder oder...

Falls sie überdreht, müsste man nach dem Grund suchen. Ausgeprägte Überdreher sind normalerweise Menschen, die Angst haben und sich instinktiv zum Berg drehen. Das sind Kinder eher nicht. Es kann aber auch andere Gründe haben.

Meine Kenntnisse sind etwas veraltet, wer mehr/etwas anderes weiss, mag gerne ergänzen/korrigieren.

OT:

(OT - meine Meinung und Erfahrung: In Österreich gibt es ein bestimmtes Schema, so muss man fahren. Die Skilehrer lernen kaum, die "warum"-Frage zu stellen. So, wie es gezeigt ist, ist es richtig und das Ziel des Unterrichts ist es, die Lernenden in dieses Förmchen zu pressen. Das ist historisch bedingt.
Als der Skilehrer in dem "Todsünden" Video die Todsünde demonstriert hört man das hämische Gelächter der Jungs an der Kamera, weil er es so schön schlecht demonstriert. Sie achten aber nicht drauf, dass die offenbar so schreckliche Form kaum negative Auswirkungen auf die Ski hat (weil er es zu wenig übertreibt). Sowas nervt mich enorm. Bei einem Lernenden würden sie das mühsam wegkorrigieren, weil es nicht ihrer gelernten Form entspricht, obwohl es die Skitechnik des Lernenden gar nicht gross negativ beeinflusst und es vielleicht viel wichtigere Baustellen gibt.
Die Jungs können kaum was dafür, sie haben es so gelernt.
Deswegen meine negative Einstellung dazu...)

[Simon]

AW: Skifahren--Technik

an Opa:
(OT - meine Meinung und Erfahrung: In Österreich gibt es ein bestimmtes Schema, so muss man fahren. Die Skilehrer lernen kaum, die "warum"-Frage zu stellen. So, wie es gezeigt ist, ist es richtig und das Ziel des Unterrichts ist es, die Lernenden in dieses Förmchen zu pressen. Das ist historisch bedingt.
Als der Skilehrer in dem "Todsünden" Video die Todsünde demonstriert hört man das hämische Gelächter der Jungs an der Kamera, weil er es so schön schlecht demonstriert. Sie achten aber nicht drauf, dass die offenbar so schreckliche Form kaum negative Auswirkungen auf die Ski hat (weil er es zu wenig übertreibt). Sowas nervt mich enorm. Bei einem Lernenden würden sie das mühsam wegkorrigieren, weil es nicht ihrer gelernten Form entspricht, obwohl es die Skitechnik des Lernenden gar nicht gross negativ beeinflusst und es vielleicht viel wichtigere Baustellen gibt.
Die Jungs können kaum was dafür, sie haben es so gelernt.
Deswegen meine negative Einstellung dazu...)[/OT][/SIZE]

Da gebe ich dir vollkommen recht, wurde da als Kind leider auch sehr so sozialisiert (Großvater Trainer, Mutter Lehrwartin). Hat mir sogar den Spaß am Schifahren geraubt und bin auf Snowboard umgeschwenkt. Hat bei uns Österreichern ja auch ewig gedauert bis neue Carvingtechniken akzeptiert wurden. Deinen Ansatz mit der leichten Oberkörperrotation behalte ich mal im Auge. Könnte schon sein, dass ich mich manchmal zu sehr auf ruhigen Oberkörper versteife und dann keine flüssige Fahrt hin bekomme.
Kann mir ganz gut vorstellen, dass da auch ein wenig die Ursache liegt warum Österreicher im Freeridebereich die nicht so erfolgreiche Schination sind wie im Rennsport.

Gruaß
Simon

[opa]

AW: Skifahren--Technik

@rumpelstil: wahnsinn das nenne ich mal einen reichaltigen input, danke!! werde versuchen, es bis weihnachten durchsortiert zu bekommen und dann versuchen, was in der praxis anzuwenden.

dabei waren übrigens auch ein paar informationen, die mir gänzlich unbekannt waren, so z.b. dass es auch eine britische schule gibt. wo hat die ihre "keinzelle", in ständn?
bei töchterchen habe ich den eindruck, dass da einfach ein bisschen zu wenig aus den beinne kommt, ich sage mal laienhaft ein zu gerader unterschenkel, ein bisschen zu weit hinten so dass sie zum drehen die schulter mitbenutzt und dabei tatsächlich überdreht. ist halt so, wei es IMHO beim skifahren oft ist: eins führt zum anderen, nur, wo fängt man an? an der rotation anfangen, in der hoffnung, dass es sich auf die beine asuwirkt, oder umgekehrt? ich hätte da fast mit einem gedanken aus dem letzten jahrhundert gespielt und versucht, ein bisschen mit hoch-tief-bewegung zu arbeiten, damit der drehimpuls mehr aus den beinen kommt, aber der gedanke ist wahrscheinlich schrott...

gut sie ist jetzt 11, manchmal lernen sei es in dem alten auch noch von ganz alleine. ansonsten wird papa mal sein glück bei der skierziehung des nachwuchses versuchen... was übrigens schon ein bisschen hilft, ist auf der piste richtig zügig zu fahren, da fehlt irgendwie dei zeit für die rotation und es wird besser.

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

dabei waren übrigens auch ein paar informationen, die mir gänzlich unbekannt waren, so z.b. dass es auch eine britische schule gibt. wo hat die ihre "keinzelle", in ständn?

Wo in GB weiss ich nicht. Eine Hochburg des Britischen Skilehrerwesens ist Andorra (Britisches "Billig"-Skiurlaubsziel). Dort können die Briten auch die französische und die canadische Ausbildung machen, frag mich nicht warum. In Canada hatte ich einige Britische Kollegen und die waren alle super ausgebildet und drei davon sind ganz hervorragend gefahren, die vierte war auch ok.
OT: Der Vater von einem der Briten war übrigens Skilehrer auf der Dry-Slope in GB, so ein Rasenteppich. An Big Powder Days hat er ihn jeweils angerufen und gefragt: "so how's the powder on the dry slope"? Einen Fish'n'Chips Stand hatte er auch noch daneben und der Sohn konnte auch super Fish'n'chips machen...

bei töchterchen habe ich den eindruck, dass da einfach ein bisschen zu wenig aus den beinne kommt, ich sage mal laienhaft ein zu gerader unterschenkel, ein bisschen zu weit hinten so dass sie zum drehen die schulter mitbenutzt und dabei tatsächlich überdreht.

Oft wird eine leichte Rücklage mit übermässiger Rotation kompensiert. Ist der Druck"punkt" auf den Ski zu weit hinten, passiert bei der Auslösung zu wenig, deswegen wird dann mehr rotiert.
Wenn du die Vermutung hast, dass das die Ursache sein könnte: Lass sie ein paar Tage lang jeden Morgen die ersten drei Fahrten mit komplett offenen Skischuhen fahren, natürlich langsam und vorsichtig. Oft ist es damit erledigt.

Bei Kindern ist es auch oft so, dass sie mehr "machen" möchten statt einfach passieren lassen. Dann werfen sie sich mit den Armen und Oberkörper in die Kurve. Da könnt ihr mal ohne Stöcke fahren und die Hände auf der Hüfte aufstützen. So ist es ziemlich mühsam, eine Überrotation aus dem Oberkörper heraus zu machen.

Ich sehe die Bewegungen (gemäss Schweizer Schule) als "Tools". Die Kernbewegungen sind drehen (="Rotation"), kippen (= KSP verschieben) und beugen/strecken (irgendwelcher Körperteile).
Je nach Situation kann man diese Tools mischen.
Liegt der KSP weit hinten (Rücklage), dann verschiebt man den Druckpunkt auf den Ski auch weit hinten und die Schaufel hat kaum Druck. Instinktiv wird dann gerne mehr des Tools "drehen" ausgeführt, weil es eine einfache Bewegung ist und man seine Wohlfühlposition in Rücklage nicht verlassen muss. Geht ja... Nur ist dann der Druck auf dem Ski weit hinten, es wird instabil und die Ski brechen eher aus.
Beugen/strecken ist je nach Körperposition durchaus hoch/tief, aber eben nicht nur, da bei der heutigen Skitechnik der Körper meist schräg ist. Deswegen muss das Strecken der Beine nicht unbedingt zu "hoch" führen, va. wenn man dabei in die nächste Kurven hineinkippt.
Du kannst mir auch mal ein Video mit ein paar Kurven von ihr schicken, meist findet man die Ursache recht schnell.