[mal wieder] Sichern mit Autotubern

[opa]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Bei uns in der Halle sind schon mehrfach Unfälle passiert, wenn der Sicherer unaufmerksam war, gestolpert ist etc und so das Bremsseil nicht mehr unter Kontrolle hatte. Einfach ein Fehler, wie er letztlich immer wieder passiert, unabhängig vom Sicherungsgerät. In der Konsequenz verringert ein Autotuber aber in vielen Fällen die Wahrscheinlichkeit, dass das Seil in dieser Situation durchrauscht und es zum Bodensturz kommt, während beim Tuber selbst in Fällen, bei denen die Sicherer wieder das Seil in der Bremshand hat, es so schnell durchläuft, dass er sich nur noch die Hände verbrennt, den Seildurchlauf aber nicht mehr schnell genug stoppen kann. Der Autotuber kann manche Fehler ausgleichen, und dafür schon lohnt er sich, aber natürlich nicht alle.

hast du natürlich recht. wie gesagt, bin laie und kenne definitv keine studie dazu. vom gesunden menschenverstand her gehe ich aber bis zum beweis des gegenteils schon von einer erheblichen gesundheitsgefährdung gerade von kindern durch ein zu statisches sicherungsystem aus. und wenn das kreuz nicht gleich weh tut, dann halt vielleicht in 10 oder 20 jahren. von daher halte ich vorstiegssichern von kindern durch erwachsene mit autotubern oder halbautomaten für nicht vertretbar (auch hier: bis zum beweis des gegenteils), vor allem, weil das absturzrisiko aucn mit tube deutlich geringer ist. mit einme bisschen pelz am seil wirkt der tube ja schon fast wie ein autotube.

wenn das sichern als solches statisch ausfällt, bleibt außer dem körper des kindes ja nur das seil, das energie aufnehmen kann. und hie sprechen wir von seilen, deren kennzahlen nach meinem kenntnistand mit einer 80kg -kugel ermittel werden , nicht mit 30.

insofern müsste man da dann halt wenigstens eine ausnahmeregel einführen. dann wird es halt unübersichtlich.

ps: im übrigen nicht nur im vorstieg. nach meinem kenntnisstand sind ja manche (oder die meisten?) von den topropeseilen in hallen statikseile. dann noch ein bisschen seildurchhang, statische sicherung und unten ein erwachsener mit dem 2-3 fachen körpergewicht...

[Flachlandtiroler]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

OT:

ps: im übrigen nicht nur im vorstieg. nach meinem kenntnisstand sind ja manche (oder die meisten?) von den topropeseilen in hallen statikseile. dann noch ein bisschen seildurchhang, statische sicherung und unten ein erwachsener mit dem 2-3 fachen körpergewicht...

Auch ein Statikseil hat 3% Dehnung (statt 10-20%). Und der "Sturzfaktor" im Toprope... 1-2m Schlappseil stehen doch mindestens 15m ausgegebenen Seils gegenüber.

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

mit einme bisschen pelz am seil wirkt der tube ja schon fast wie ein autotube.

wenn das sichern als solches statisch ausfällt, bleibt außer dem körper des kindes ja nur das seil, das energie aufnehmen kann. und hie sprechen wir von seilen, deren kennzahlen nach meinem kenntnistand mit einer 80kg -kugel ermittel werden , nicht mit 30.

insofern müsste man da dann halt wenigstens eine ausnahmeregel einführen. dann wird es halt unübersichtlich.

Würde mich schon auch interessieren, wie sich die ganzen Stürze auswirken, auch auf Erwachsene, z.B. auch in der Boulderhalle. Um das Risiko für den Rücken gering zu halten, verzichte ich prophylaktisch auf Stürze, Sturzübungen etc. und setze mich möglichst schon 3 Haken unter der Schlüsselstelle ins Seil, sobald ich auch nur eine winzige Ahnung von Sturzgefahr in mir spüre. Ist so, jeglicher Versuch das zu ändern, hat bisher nicht gefruchtet.

Wie du deine Kinder sicherst, ist für dich wahrscheinlich sinnvoll. Viele Eltern haben aber keine Ahnung wenn sie ihre Kinder sichern. Denen würde ich nie empfehlen, z.B. durch eine offizielle Ausnahmeregelung Tuber, einfach ein bisschen Seil durchlaufen zu lassen. Das ist eine Technik für Fortgeschrittene, die man gut üben muss, bis es richtig läuft. Alle anderen machen reflexartig direkt zu oder denken, je mehr Seil durchläuft desto besser für den Rücken meines Kindes...

[momper]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

ÖAV:
Die Stärken und grundsätzlich gute Eignung von Sicherungsgeräten vom Typ „Tuber“ werden durch diese Empfehlung nicht in Abrede gestellt. Der Alpenverein sieht den Einsatzbereich des Tuber weiterhin in Mehrseillängen-Touren, beim Klettern in Halbseiltechnik und beim Abseilen gegeben. Auch im Bereich Sportklettern kann es Situationen geben – z.B. wenn ein („schwerer“) Erwachsener ein im Vorstieg kletterndes („leichtes“) Kind sichert – in denen die bewusste Anwendung eines Tuber eine begründete und richtige Entscheidung ist.

Quelle: https://www.c-a-c.at/wp-content/uplo...bautomaten.pdf

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

ÖAV:
Die Stärken und grundsätzlich gute Eignung von Sicherungsgeräten vom Typ „Tuber“ werden durch diese Empfehlung nicht in Abrede gestellt. Der Alpenverein sieht den Einsatzbereich des Tuber weiterhin in Mehrseillängen-Touren, beim Klettern in Halbseiltechnik und beim Abseilen gegeben. Auch im Bereich Sportklettern kann es Situationen geben – z.B. wenn ein („schwerer“) Erwachsener ein im Vorstieg kletterndes („leichtes“) Kind sichert – in denen die bewusste Anwendung eines Tuber eine begründete und richtige Entscheidung ist.

Quelle: https://www.c-a-c.at/wp-content/uplo...bautomaten.pdf

OK, interessant, das von offizieller Seite zu lesen. Ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass es ein anderer Alpenverein (DAV etc.) anders sehen könnte. Ist z.B. auch beim Thema Gehen am kurzen Seil so, das der SAC weniger kritisch sieht als der DAV.

Bei der FÜL-Ausbildung des DAV ist z.B. Körpersicherung am MSL-Stand mit Tuber ein No go bzw. eine Spezialistenlösung, gesichert wird im DAV am Fixpunkt weiterhin über HMS (bzw. Tuber mit Rücklaufsperre im Nachstieg bei zwei Nachsteigern), zumindest bei den FÜL Hochtouren...

Fixpunktsicherung am Stand mit einem geeigneten Autotuber würde in den Bergen aus meiner Sicht schon Sinn machen. Nirgendwo lässt sich so leicht beim Sichern die Seilkontrolle verlieren wie in einer Bruchtour mit regelmäßiger Steinberieselung von oben

[opa]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

OT:
Auch ein Statikseil hat 3% Dehnung (statt 10-20%). Und der "Sturzfaktor" im Toprope... 1-2m Schlappseil stehen doch mindestens 15m ausgegebenen Seils gegenüber.

3% auch bei einem fallgewicht von25kg? Wie gesagt, bin vom technisch naturwissenschaftlichen Verständnis kompletter totalausfall, aber trotzdem: sturzfaktor ist im Fall eines statikseils (abgesehen von den 3%) keine maßgebliche Größe. So wie ich es verstanden habe, kriegt der sturzfaktor erst Sinn durch dynamische Seile. Wie gesagt, bin Laie, lasse mich gerne wiederlegen

[Vegareve]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Bei der FÜL-Ausbildung des DAV ist z.B. Körpersicherung am MSL-Stand mit Tuber ein No go bzw. eine Spezialistenlösung, :

Aha . In meinen seltenen Besuchen eines Klettergartens (auch mit MSL) habe ich immer so gesichert und fand es nie schwierig. Der Vorsteiger darf natürlich nicht viel dicker sein als ich, was aber eh nicht der Fall ist .

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Aha . In meinen seltenen Besuchen eines Klettergartens (auch mit MSL) habe ich immer so gesichert und fand es nie schwierig. Der Vorsteiger darf natürlich nicht viel dicker sein als ich, was aber eh nicht der Fall ist .

Körpersicherung finde ich eigentlich auch angenehmer. Man unterschätzt aber wohl das Verletzungsrisiko bei Körpersicherung am Stand bei MSL, dadurch dass man bei einem harten Sturz des Vorsteigers bei kurzer Selbstsicherung an den Fels knallen kann oder z.B. bei vorstehenden Felsstrukturen. Zur Körpersicherung müsste man am Stand zumindest tiefer hängen, um genügend Raum "Ziehstrecke und Energieverluststrecke" über sich zu haben. Fixpunktsicherung am Stand macht also schon Sinn. Bei einer schwierigen SL lasse ich mich aber auch lieber über Körper sichern, wenn die Felstrukturen es zulassen, schon um im Bedarfsfall direkt an einem Haken ruhen zu können und nicht 1 m darunter, wie es öfter mit HMS vorkommt.

[deralpinkletterer]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

... aber offensichtlich knapp 10-15 Jahre zurück

Das Thema hier hat sich daher auch erledigt: Gesichert wird nicht mit Tuber oder Grigri, sondern mit Top-Stop

Aber hallo. Und das zelebrier' ich. Um mit den Worten von U. Hoenes zu sprechen " ihr seid doch selbst schuld, an der Scheiss Stimmung.." , siehe Ettringen, da sieht man, wo die ach so tolle Trendsportart endet (enden kann), der Natursport schlechthin, verraten von allen Plastikturnern und Fratzenbuch likern..

Sägt doch in Ettringen jeden 2ten Haken raus und den ersten auf 7m unn schon is Ruh' uff'm Parkplatz. Gruß aus de Palz. Der noch bolt armen Palz..

[Vegareve]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Nunatak, hast sicher recht, solche Stürze kamen bis jetzt zum Glück nicht vor. Wir machen ja quasi nur wanderklettern .

[Schoenwettersportler]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Da hat sich imo eine ganz fiese Laschheit eingeschlichen in der (irrigen) Annahme, so ein Halbautomat mache im Sturzfall automatisch zu, was ja de facto nicht stimmt.

Daraus abzuleiten, dass Halbautomaten nicht sicherer wären als ein Tube zielt dann auf die sog. Risikokompenation ab. Ein Argument, was immer wieder gern ins Feld geführt wird (unter anderem gegen ein generelles Tempolimit oder eben Sicherheitsvorschriften generell). Das hat aber noch nie gestimmt. Weder bei der Helmpflicht für Motorräder noch beim Sicherheitsgurt im Auto, ...

Ein Bremskraft unterstützendes Gerät (Autotuber, Grigri) ist bauartbedingt natürlich sicherer als HMS oder Tube. Das lässt sich auch nicht wegdiskutieren. Aber natürlich stimmt es auch, dass auch mit HMS und Tube sicher gesichert werden kann. Trotzdem gibt es aus meiner Sicht nur ganz wenige Spezialsituationen, in denen der Tube beim Sportklettern Vorteile gegenüber den Halbautomaten hat.

[Trischter]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Naja, das Zitat hast du etwas aus dem Zusammenhang gerissen.
Ich denke vorm Hintergrund des vollständigen Beitrags ist die Aussage eine andere als die, die du da ableitest.

Aber selbst wenn ich auf das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat eingehe, denke ich, auch im Zusammenhang mit der oben erwähnten Studie in der BergUndSteigen #103, hat das mit Risikokompensation nix zu tun, wenn Anfängern in Kursen die Halbautomaten als idiotensicher hingestellt und in die Hand gedrückt werden.
Da sieht man wahrlich bereits unter Traineraufsicht Fehler ohne Ende (beim Vorstieg Nase vom Smart nachm Seilausgeben oben lassen, Bremsseil teils und viel zu lange parallel zum Kletterseil, teils inkl. Pinzettengriff, generell alle Arten von Bremshandfehlern, Grigri mit der ganzen Hand umschlossen, und und und...).
Ich würde fast soweit gehen zu behaupten, dass (zumindest bei mir) das Gegenteil der Fall ist und ich konservativ und weniger bis gar nicht risikofreudig klettere, wenn ich von Leuten gesichert werde, wo ich weiss, dass die aufgrund der Verwendung von Halbautomaten einfach nachlässig sind. Das geht bis hin zu Leuten, mit denen ich gar nicht mehr klettere, nachdem ich mehrfach beobachtet hab, dass die nur den Grigri umhängen haben und die Schnur festhalten, was mit 'Sichern' im Sinne von Sichern nicht das geringste zu tun hat.
Es ist grad ne Woche Woche her, als ich im Unterbewusstsein das Wort "Zu!" höre.
Nochmal.
Und nochmal.
Ich guck rum und zum vierten Mal erschallt es, diesmal sehr nachdrücklich "ZU!!!!"
Oh, das ist doch mein Freund K,. der da oben am Umlenker klebt, während sein 'Sicherungs'partner mit Schlappseil bis zum Boden und 3m von der Wand weg in der Halle spazierenguckt.
Kann ja dank Smart nix passiern.
Den gleichen Kandidaten hab ich ein andermal beim Sichern beobachtet, nicht ein einziges Mal (!!!) nach oben zum Kletterer geguckt, wieder endlos weg von der Wand und als Ausgleich für die nicht vorhandene Reaktionsfähigkeit Schlappseil, dass es noch für 10 andere Routen gereicht hätte.
Auch hier, kein Schuldbewusstsein. "Wieso, es war doch nix?!" und "Der Smart macht doch eh zu, wenn er fällt." (Gewichtsunterschied 68kg Kletterer zu 95kg Sicherer)
Da kann ich auch gleich Vorstieg am Statikseil klettern, dann kommt das mit der Risikokompensierung gleich richtig gut und deutlich raus...

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Nunatak, hast sicher recht, solche Stürze kamen bis jetzt zum Glück nicht vor. Wir machen ja quasi nur wanderklettern .

Wanderklettern, also quasi die Minigolf-Variante von Klettern? Auf manchen Bildern von euch sieht das fast schon wie richtiges Klettern aus, mag aber auch an der Perspektive liegen . Beim Wanderklettern sichert man in der Regel an Wanderschildern, da könnt ihr kaum was falsch machen

[sudobringbeer]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Auch hier, kein Schuldbewusstsein. "Wieso, es war doch nix?!" und "Der Smart macht doch eh zu, wenn er fällt." (Gewichtsunterschied 68kg Kletterer zu 95kg Sicherer)
Da kann ich auch gleich Vorstieg am Statikseil klettern, dann kommt das mit der Risikokompensierung gleich richtig gut und deutlich raus...

Dazu steht in der bergundsteigen 100#, in einem sehr guten Artikel über die Wahl des richtigen Berg-/Seilpartners, ein Satz, der bei mir sofort hängen geblieben ist und der mit Abstand der wichtigste zum Thema Sicherheit und Risikominimierung ist: "Zuallererst, bevor Gurtverschlüsse und Knoten gegenseitig kontrolliert werden, geht es darum, den richtigen Partner zu wählen."

hier für Abonnenten der ganze Artikel: https://goo.gl/aEdHwk

[opa]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Wie du deine Kinder sicherst, ist für dich wahrscheinlich sinnvoll. Viele Eltern haben aber keine Ahnung wenn sie ihre Kinder sichern.

einspruch euer ehren.!
bin ja selbst auch ein "sturzschisser" und wenigflieger, aber gelegentlich lasse ich in der halle schon mal los. und in jüngeren jahren gabe es auch schon zeiten, wo ich meine sturzangst ein bisschen besser im griff hatte und gelegentlich für mich schwere touren (die für alle anderen hier eher im aufwärmbereich liegen) mehrfach probiert habe. da sind dann im laufe der jahrzehnte doch ein paar flugmeilen äh, -meter zusammengekommen. eines habe dabei gelernt: je länger der bremsweg, desto bekömmlicher ist die fliegerei.

jetzt ist der bremsweg nach meiner erfahrung bei kindern eh schon verdammt kurz, mit autotube /halbautomaten wird er nochmals verkürzt. frage ist da meiner meinung nach nicht, was für meine kinder und mich sinnvoll ist, sondern, was für die wirbelsäule sinnvoll ist. wir können hier nur vermuten, letztendlich müssten sich da kompetente leute dazu äußern, was für kräfte bei kindern da bei welcher sicherungsart wirken können und welche kräfte der wirbelsäule (auch auf dauer) zuzumuten sind. wenn mir sojemand dann sagt, "alles gut, auch mit autotube im grünen bereich" bin ich durchaus erleichtert und beantrage löschung von meinem ganzen geschreibsel hier. kann gut sein, dass ich mit meinen vermutungen komplett danebenliege, wäre halt schön, dass dann zu wissen.

äh ja, gibt, glaube ich , auch bei uns in der halle sogar extra sicherungskurse für nichtkletternde eltern. bin jetzt der letzte, der irgendwelche reglementierungen braucht, aber glegentlich taucht auch mal so ein dreamteam in der halle auf. zum glück nur gelegentlich, meine meinung und mehr sage ich dazu nicht. muss jeder selber wissen...

[opa]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

ÖAV:
Die Stärken und grundsätzlich gute Eignung von Sicherungsgeräten vom Typ „Tuber“ werden durch diese Empfehlung nicht in Abrede gestellt. Der Alpenverein sieht den Einsatzbereich des Tuber weiterhin in Mehrseillängen-Touren, beim Klettern in Halbseiltechnik und beim Abseilen gegeben. Auch im Bereich Sportklettern kann es Situationen geben – z.B. wenn ein („schwerer“) Erwachsener ein im Vorstieg kletterndes („leichtes“) Kind sichert – in denen die bewusste Anwendung eines Tuber eine begründete und richtige Entscheidung ist.

Quelle: https://www.c-a-c.at/wp-content/uplo...bautomaten.pdf

super, danke für den link! da scheint tatsächlich jemand in eine ähnliche richtung wie ich zu denken. allerdings finde ich einen dürrren satz zu dem thema fast ein bisschen knapp. hast du da schon was ausführlicheres gefunden? bin selbst nicht fündig geworden...

[deralpinkletterer]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

..aus dem gleichen Grund sind wir schon vor längerem davon abgekommen, Schultersicherung in der Halle zu lehren

Eben genau falsch! Es wäre sinnvoll jeden Kletteranfänger mit Schultersicherung beginnen zu lasse. Warum? Weil dann der Respekt bzw. Angst vor dem Sturz endlich mal wieder im Vordegrund steht, beim klettern, nämlich das ein Sturz absolut der Notfall sein darf. Davor muss man eben "abbauen" und es später probieren. Aber mach das mal, wenn 50 plärrende Erwachsebe drumrumstehen..

Was außerdem geschult wird, ist die Wahrnehmung und Konzentration beim Sichern und das Gefùhl für den Vorsteiger, "bei ihm zu sein".

Diese ganze Fachsimpelei mit Seildehnung, nm, Statikseil, 12%, bis 60kg,... bewirkt genau das Gegenteil. Man "entfernt" sich vom Eigentlichen. Dem Vorstieg UND Nachstieg. Aber wie langweilig immer nur in 7er rumzuturnen. Man erstùrze sich den 9ten und 12ten Grad.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Einen kompetenten Sicherungspartner zu wählen, sollte Grundvoraussetzung sein. In Kletterhallen sieht man so viel grausiges Zeug, da würde ich mich von etlichen nicht sichern lassen. Das sind allerdings nicht selten auch erfahrene Leute, deren Verhalten weit jenseits der Lehrmeinung liegt.

wir können hier nur vermuten, letztendlich müssten sich da kompetente leute dazu äußern, was für kräfte bei kindern da bei welcher sicherungsart wirken können und welche kräfte der wirbelsäule (auch auf dauer) zuzumuten sind.

Ich würde mir eigentlich weniger Sorgen um die Wirbelsäule, als um die unteren Extremitäten machen. Ich hab schon diverse Sportkletterstürze hingelegt. Vor nicht allzu langer Zeit bin ich beim Clippen eines Umlenkers unter'm Dach abgerutscht. Das gab sicherlich mehr als 5m freien Fall. Bei der Bremsung staucht es einem den Magen schon mal gut zusammen, aber ansonsten dürfte das nicht so wild sein, so lange man keine zu große Rücklage bekommt, zumal das schon ein recht extremer Fall ist. Hart ist im Zweifelsfall der Einschlag an der Wand, wenn nicht durch weiches Sichern ausreichend Energie absorbiert wird.

[opa]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Eben genau falsch! Es wäre sinnvoll jeden Kletteranfänger mit Schultersicherung beginnen zu lasse. Warum? Weil dann der Respekt bzw. Angst vor dem Sturz endlich mal wieder im Vordegrund steht, beim klettern, nämlich das ein Sturz absolut der Notfall sein darf. Davor muss man eben "abbauen" und es später probieren. Aber mach das mal, wenn 50 plärrende Erwachsebe drumrumstehen..

Was außerdem geschult wird, ist die Wahrnehmung und Konzentration beim Sichern und das Gefùhl für den Vorsteiger, "bei ihm zu sein".

Diese ganze Fachsimpelei mit Seildehnung, nm, Statikseil, 12%, bis 60kg,... bewirkt genau das Gegenteil. Man "entfernt" sich vom Eigentlichen. Dem Vorstieg UND Nachstieg. Aber wie langweilig immer nur in 7er rumzuturnen. Man erstùrze sich den 9ten und 12ten Grad.

paul preuß lebt!

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

paul preuß lebt!

Ich dachte, der wäre beim Sturztraining mit Schultersicherung gestorben?