Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen

[gmr]

X

[Christian J.]

@all: Danke für eure Tipps. Ich werde mich mal weiter mit Klemmkeilen beschäftigen und dann mit näheren Fragen nerven.

Schau doch mal bei Mountain Wilderness: http://www.mountainwilderness.ch/index.php?id=386

Die setzen sich dafür ein, die Berge nicht mit lauter Bohrhaken zu verschandeln und statt dessen mit Klemmkeilen und Friends zu klettern.

Die Inititative kenne ich. Sicher hat das eine Berechtigung, allerdings ist das meiner Meinung nach sehr differenziert zu sehen. Ich finde, ein Bohrhaken "verschandelt" kaum. Außerdem ist die Bohrhakensetzung zutiefst undemokratisch. Im Ith z.B. sind 8er-Routen oft sehr gut mit Bohrhaken abgesichert, 4er und 5er hingegen kaum. Was soll das? Hat ein Anfänger kein Recht darauf, ohne Gefahr auf eine Querschnittslähmung zu klettern?

Christian

[winter]

Nein.
Soll er es sein lassen. Warum muss alles überall zugänglich gemacht werden?
Damit wird die Natur erleben können...:
Alle zwei Meter so ein blitzendes Stück Metall in einem Felsen... Natürlich ist das eine Verschandelung der Natur, was denn sonst?
Es ist schon Verschandlung genug, mit Eisgeräten auf Felsen zu kritzeln und Cams in Risse zu Stopfen. Wir hinterlassen bei unserem (egozentrischen) Tun sichtbare Spuren. Diese sollten so gering wie nur möglich sein.
Wenn jemand ein Klettergarten vollbort, werden zwar keine KK und anderes gelegt, was den Fels ja auch zeichnet, aber dafür wird der Fels für andere Leute zugänglich gemacht, was mit Müll, speckigem Felsen, Autofahren ins schöne Grün u.s.w. einher geht.

Erwartest Du in den Bergen und In der Natur eine politische Orientierung zu finden? Die schweren Routen werden gesichert, weil das Sturzrisiko sehr gross ist (und oft gestürzt wird) und die einfacheren werden nicht gebohrt, weil da jemand wohl auch nicht überall diese metallischen Schandflecken einbohren will. Ist doch auch gut so (dass so wenig wie möglich gebohrt wird). Oder etwa nicht? Natürlich, wär mir auch lieber die 8er Route ungebohrt zu belassen. Ist doch wurscht, wenn's dann nicht geklettert wird.
Demokratie hin oder her, die Natur soll möglichst Wild bleiben.
Das will Mountainwilderness. und dass ist hoffentlich im Sinne eines jeden in diesem Forum, gehen doch wir alle gerne hinaus.

Traget Sorge

Gian

[flying-man]

@winter
aha es gehen alle gerne hinaus... der anfänger genauso wie die huber buabn. und für einen anfänger ist ne 4a das selbe wie für den mage geilen kletterer ne 8a. also hat er kein recht auch auf einen sicheren sturz? nur weil du son toller hecht bist und ne 4a free solo klettern kannst....

und du bist also auch nie in den bergen hm? du hast also keinen anteil amspeckigen fels hm? hinterlässt keine spuren hm? echt du bist egozentrisch mann....

und ganz ehrlich - ich finde nen bohrhaken nicht störend. zum einen sieht man die eh erst wenn man wirklich am fels ist und zum anederen in der "naturzeitrechnung" sind die eh bald wieder weg und hinterlassen, ausser ein bischen fe3o3 und ein paar spurenmetalle nix zurück. so whats the deal?

flying-man

[Christian J.]

@Mod: Danke fürs Abtrennen des Threads.

Ich denke, wir sollten hier zwischen der Erschließung neuer Gebiete und dem absichern bestehender Gebeite unterscheiden. Wenn ein neues Gebet erschlossen wird, ist es vorher logischerweise nicht totgetrampelt. Wer alos die Natur schützen und außerdem klettern will, der soll sich doch einfach auf bekannte Gebiete beschränken. Das hat mich Bohrhakeneinbau oder Friendssetzen rein gar nix zu tun.

Ein Gebiet wird totgetrampelt, wenn da geklettert wird. Also ist es für den Naturrschutz unerheblich, ob da 3 oder 10 Bohrhaken in der Wand hängen. Der einzige Unterschied ist, dass mit 10 Bohrhaken der Wandfuß nicht mit so viel Anfängerblut betränkt wird. Was macht es für einen Unterschied, ob ein Kletterer eine Route mit Klemmkeilen geht oder mit Bohrhaken: die Vegetation am Einsteig wird genau gleichmässig plattgetreten.

Der Naturschutzgedanke lässt sich meiner Meinung nach im dicht besiedelten Mitteleuropa nur über Gesamtsperrungen regeln. Wenn also irgendwo wichtige Gründe für den Naturschutz vorliegen (wie z.B. die Falkennester in der Sächsischen Schweiz), dann gehört die Wand einfach für das Klettern gesperrt. Denn auch der Profi, der seine Klemmhaken selbst legt, schubst den Jungfalken aus dem Nest.

Eine gezielte "Auslese" über die Bohrhakenabstände zu betreiben ("wer sich nicht traut, soll halt nicht klettern") finde ich gefährlich und total unfair, da es immer wieder Anfänger geben wird, die geil auf's Klettern sind und mehr riskieren, als sie sollten.

Fazit (auch wenn's polemisch klingt): Für mich hat Natuschutz Vorrang vor dem Recht auf Klettern. Außerdem bin ich mir bewusst, dass Klettern ein gefährlicher und "wilder" Sport ist. Aber keine "Ethikdiskussion" und kein ästhetischer Anblick einer Felswand ohne diese winzigen, silbrig glänzenden Haken, die man sowieso nur sieht, wenn man sie gezielt sucht, rechtfertigt eine Querschnittslähmung oder den Tod eines Kletterers, der entweder seine Kraft überschätzt hat oder einfach nur Pech hatte (Griffausbruch, Steinschlag,...). Zur Ungerechtigkeit der Hakenabstände (viele Haken in schweren Routen, wenige in leichten) habe ich mich oben schon geäußert.

Christian

[tlupi]

Hallo Christian,
ich denke, gerade Du als Dresdner solltest doch Verständnis für spärlich gesetzte Bohrhaken bzw. Ringe haben. Das Elbi würde viel von seiner Art einbüßen, wenn es dort solche Ringabstände wie im Frankenjura gäbe.

Man kann dabei viel über sich selbst, realistische Selbsteinschätzung und Risikomanagement lernen. Und das verlängert schließlich Dein Leben.

Torsten

[Christian J.]

Auch als Dresdner muss ich die sächsische Kletterethik nicht gutheißen. Warum sind z.B. Crashpads als Absicherung des oftmals langen Weges bis zum ersten Ring nicht gern gesehen? Das hat meiner Meinung nach rein gar nix mit Naturschutz zu tun. Ich setze den Schutz des Lebens und der Gesundheit des Kletterers weit über irgendwelche Tradtionen. Gleichzeitig aber bewerte ich den Naturschutz viel höher als das "Recht zu klettern".

In diesem Werteschema scheinen mir schlecht abgesicherte Routen nicht sinnvoll: Entweder die Natur eines Felsen muss geschützt werden, dann gehört er gesperrt, oder er ist freigegeben, dann gehört er gut gesichert, damit nicht die Rollstuhlfahrerdichte am Bahnhof Bad Schandau zunimmt.

Ich muss zugeben: "Emotional" gesehen sähe ich eine "cleane" Sächsische Schweiz auch viel lieber aber rational gesehen ist das nicht haltbar. Ich plädiere ja auch nicht für ein komplettes Absichern aller Routen durch Bohrhaken. Jeder soll das klettern, was er will. Und wer auf Bandschlingen steht, der soll genug Gebiete finden, wo er mit Bandschlingen sichern muss. Aber es soll bitte auch Gebiete geben, wo Leute, die das nicht wollen oder können, mit vertretbarer Sicherheit klettern können. Ich denke, gegenseitige Toleranz zwischen den Vertretern beider Methoden ist das wichtigste.

Christian

[Thomas]

Also ich bin ehrlich gesagt froh, dass der Elbsandstein nicht gnadenlos mit Metallhaken zugetackert wird. Auch wenn das heißt, dass viele Routen dadurch für mich persönlich im Vorstieg unbegehbar sind, da sie für mein Sicherheitsempfinden zu wenig absicherbar sind.
Woher sollte ich denn aber das Recht haben, jederzeit 100% gesicherte Routen vorzufinden, woher das "Recht auf einen sicheren Sturz"?
Wir bewegen uns doch in der Natur und wollen diese so ursprünglich wie möglich genießen. Für mich heißt das, den Felsen so anzunehmen, wie er ist, oder es sein zu lassen.
Für Anfänger gibt es auch im Elbsandstein genügend Routen, die durch natürliche Gegebenheiten vorbildlichst absicherbar sind.

Wer Bergsport betreibt, sollte sich im Klaren sein, dass er gewisse Risiken eingeht. Und wer unerfahren und sich selbst überschätzend irgendwo einsteigt, der handelt für mich genauso wie einer, der mit Turnschuhen auf Bergtour geht. Woher sollte der ein Recht auf geröllfreies, eingeebnetes Wandern in den Bergen haben?

damit nicht die Rollstuhlfahrerdichte am Bahnhof Bad Schandau zunimmt.

Ich kenne die aktuelle SBB-Unfallstatistik nicht, aber meinst Du wirklich, dass das in Sachsen ein größeres Problem als in anderen Gebieten darstellt?

[winter]

@flying-man
Ich klettere weder 8a, noch 4a free solo. Zu nichtgebohrten 8ern habe ich ja hinten angehängt, dass es doch wurscht sei, wenn's nicht geklettert wird. Natürlich ist's mir wurscht, weil es mich auch nicht betrifft
Und wenn ich mal Fels berühre (bin fast immer im Eis) dann trage ich zu 90% Handschuhe (weil's kalt ist, nicht um den Fles zu schützen).
Werd' hier nicht persönlich, versuch doch Objektiv zu denken.
Hast Dich angegriffen gefühlt, weil einer (der Egozentrisch-Mann) die Verschandelung der Natur verurteilt.
Deine Ansicht ist wohl der Natur gegenüber noch viel egoistischer. Da nehm' ich sehr gerne in kauf, dass ich mich beim Einen oder dem Anderen unbeliebt mache.


@Christian
Was bereits besteht muss nicht noch verboten werden, aber müssen denn immer neue Routen gebohrt werden? Daher mit Dir einer Meinung.
Absolut verständlich, Deine Gedanken.

Interessant finde ich aber Dein Ansatz zum rechfertigen eines Todes...
Willst Du den Erschliesser eines erschlossenen Gebietes zur Rechenschaft ziehen, wenn einer beim Klettern eben dieser Routen stürzt?
Was kann den schon den Tod oder eine Querschnittlähmung rechtfertigen (ausser; das eigene Handeln)? Nichts kann und nichts muss...(?)


@Thomas
Sehr treffende Worte. Zutreffend natürlich.

Traditionen und Ethiken sollten sich immer an der Natur orientieren.
Wir dürfen in die Natur, sind Gast bei Ihr und sollten uns auch wie anständige Gäste benehmen.
Wenn wir sie lieben, sollten wir sie auch respektieren.

[roger]

wie fast überall, ist das doch auch hier eine frage des masses. auf der einen seite diejenigen, die gebohrte sicherungen komplett ablehnen und bei denen man immer ein wenig das gefühl hat, sie hätten nie mit klettern angefangen. auf der anderen seite diejenigen, die gerne eine durchgehende metall-leiter auf das matterhorn hätten. beide extreme sind meines erachtens blödsinn. mountain wilderness setzt sich für gute und sinnvolle sachen ein. nur steht für mich ein bohrhacken, den man am fels kaum sieht in keinem verhältnis zum skifahrer, der sich mit dem heli auf berge fliegen lässt, die sonst nur tourenfahrern vorbehalten sind. dort liegt für mich die wahre verschandelung der natur oder bei luftseilbahnen auf jeden berg, um 1000 leute pro stunde dort raufzubringen.

[Christian J.]

@Christian
Was bereits besteht muss nicht noch verboten werden, aber müssen denn immer neue Routen gebohrt werden? Daher mit Dir einer Meinung.
Absolut verständlich, Deine Gedanken.

Interessant finde ich aber Dein Ansatz zum rechfertigen eines Todes...
Willst Du den Erschliesser eines erschlossenen Gebietes zur Rechenschaft ziehen, wenn einer beim Klettern eben dieser Routen stürzt?
Was kann den schon den Tod oder eine Querschnittlähmung rechtfertigen (ausser; das eigene Handeln)? Nichts kann und nichts muss...(?)

Nein, antürlich will ich keinen Erschließer für irgendwelche Opfer in seinem gebiet verantwortlich machen. Jeder Kletterer ist für sich selbst verantwortlich. Trotzdem denke ich, dass wir "Fortgeschrittene/Profis" den Anfängern, die ihr eigenes Können gern falsch einschätzen, die nötige Sicherheit in einigen Routen geben sollten. Wie ich schon geschrieben habe: Jeder soll bekommen, was er sucht. Sicherheitsfreaks sollen Routen bekommen, wo jeden Meter ein Bohrhaken liegt, "Abenteurer" sollen Routen bekommen, wo aller 30 Meter mal die vage Möglichkeit besteht, eine Bandschlinge irgendwie in ein Löchlein zu stopfen.

Meine Kritik, dass es zu wenig gut gesicherte Anfängerrouten gibt, beszog sich speziell auf den Ith. Soweit ich das als Anfänger in diesem Gebeit überblicken kann, sind sich da aber die "Hausmeister" nach einigen schweren Unfällen einig, einige Routen nachträglich mit weiteren Haken ausstatten zu wollen.

Sooooo, jetzt muss ich aber endlich mein Essay fertig schreiben: in 1,5 Stunden ist Abgabe.

Christian

[Christian J.]

@Roger: Wahre Worte. Meine volle Zustimmung!

[Thomas]

Wenn es Anfänger so schwierig haben, warum gibt es dann so viele Kletterer? Wie haben die ihre Anfängerzeit überlebt? Am Anfang steigt doch eh der erfahrene Kumpel vor und der Anfänger lernt hauptsächlich im Nachstieg oder Toprope.

[Rajiv]

Da ist man das Wochenende im Gebirge/Fels(Elbsandstein) und hier gibt es heftige Debatten.

Ach da gebe ich doch meine unmaßgebliche Meinung auch noch hinzu.
Wobei meine Anmerkungen sich nur auf den Elbsandstein beziehen.

Ich hab' keine Probleme mit den sächsischen Regeln und finde auch, daß sie so bleiben sollten. Ich sehe keinerlei Notwendigkeit, daß es jetzt im Elbsandstein zukünfig da Veränderung geben sollte.

Das Argument mit der Sicherheit der Kletterer vermag ich nicht so richtig nachzuvollziehen. Denn die Anfänger können doch mit dem leichtesten Grad anfangen und wenn man dort einige Wege erfolgreich absolviert hat, dann macht man ein paar Wege in der nächsthöheren Schwierigkeit und immer so weiter. Je nach persönlicher Einschätzung macht man das erst im Nachstieg und dann irgendwann im Vorstieg. Trefflich läßt es sich darüber streiten, wie das Hin- und Herwechseln zwischen Vorstieg und Nachstieg erfolgen sollte(ein Bsp.: Wenn man im Nachstieg eine IV gemacht hat, dann ist man sicherlich fit für eine II im Vorstieg, aber vielleicht noch nicht fit für einen Vorstieg in der IV).
Mit diesem System kommt man irgendwann dann zu seiner VIIb oder was auch immer das Ziel ist.
Wozu da Bohrhaken notwendig sein sollen, erschließt sich mir nicht. Tut mir leid, ich sehe einfach da keine Notwendigkeit.
Zu den ersten paar Metern: Wenn ich Angst habe, daß ich auf dem Weg zur ersten Sicherung "runterfalle", dann ist wohl der Weg zu schwierig für mich, aber ganz gewiß "fehlen" da keine Bohrhaken. Die Lösung des Problems ist dann, daß man einfach in geringeren Schwierigkeiten noch mehr Praxis sammelt, dann stellen diese "ersten Meter" auch keine Probleme mehr dar.
Ansonsten verwundert mich auch noch an dieser Elbsandstein-Debatte auch noch die Befürchtung, daß die schweren Verletzungen zunehmen könnten, wenn es nicht mehr Metall im Fels geben sollte. Ja sind denn in den vielen Jahrzehnten vorher die Kletterer denn haufenweise im Rollstuhl gelandet? NEIN!!! Also ging es ja auch. Man kann nicht erwarten, daß man als Neuling im Elbsandstein gleich eine VIIc im Vorstieg schafft.


Rajiv, fassungslos über das hier angedachte Zuscheißen des Elbsandsteines mit Sicherungen

[Christian J.]

"Sicherheit im jeweiligen Grad" is ja gut und schön: Ich habe am Wochenende 2 Griffausbrücher erlebt. Da hilft kein Kletterkönnen, das passiert einfach.

fassungslos über das hier angedachte Zuscheißen des Elbsandsteines mit Sicherungen

Nun komm mal wieder runter! (Gute Forderung für einen Kletterer ) Davon hat hier keiner gesprochen. Was hier diskutiert wird ist, Anfängerrouten gut abzusichern. Wenn das im Elbsandstein so ist, dann ist das ja ok. Im Ith besteht da Nachholbedarf. Weiterhin vertrete ich den Standpunkt, dass es in jeder Schwierigkeit einige gut gebohrte und einige naturbelassene Routen geben soll.

Von den totalen Hakengegner ist leider bisher abgesehen von Schwammigkeiten wie "kann man nicht machen", "....Moral...", "...Charakter des Gebietes..." nicht viel zu hören.

Ja sind denn in den vielen Jahrzehnten vorher die Kletterer denn haufenweise im Rollstuhl gelandet?

Wir müssen ja nicht von "haufenweise" reden: EINE EINZIGE schwere Verletzung oder ein einziger Todesfall genügt mir, für mehr Bohrhaken zu argumentieren.

Christian

[Rajiv]

...
Wir müssen ja nicht von "haufenweise" reden: EINE EINZIGE schwere Verletzung oder ein einziger Todesfall genügt mir, für mehr Bohrhaken zu argumentieren.
...

Dann gehören alle Autobahnen verboten!

Besonders sind mit dieser Ansicht aber alle Arbeiten im Haushalt sofort zu verbieten! Denn dort geschehen ja wohl immer noch die meisten Unfälle.

Rajiv, verliert immer mehr die Fassung

Die Griffausbrüche sind unterhalb der ersten Sicherung passiert?

Absolute Sicherheit gibt es nirgends! Es kann immer und überall ein Unfall passieren, vollkommen egal ob man Schuld ist oder nicht.
Bevor der Elbsandstein per Sicherung zugebaut wird, sollten wenigstens 10% der Autofahrer ihren Führerschein abgeben. Damit würde man etwas für die Sicherheit tun.

[Christian J.]

Dann gehören alle Autobahnen verboten!

Besonders sind mit dieser Ansicht aber alle Arbeiten im Haushalt sofort zu verbieten! Denn dort geschehen ja wohl immer noch die meisten Unfälle.

Rajiv, verliert immer mehr die Fassung

Die Griffausbrüche sind unterhalb der ersten Sicherung passiert?

Langsam wird's mir zu polemisch. Bitte bleibt sachlich! Wenn du dein Autobahnbeispiel unbedingt willst, dann müsst deine Forderung folgerichtig bitte lauten: "Dann gehören alle Leitplanken und Verkehrschilder auf Autobahnen verboten! Außerdem Brückengeländer bei den Autobahnbrücken" Dann sieht es nämlich schon ganz anders aus.....

Die Griffausbrüche sind weit oberhalb des ersten Haken passiert. Trotzdem ist der Kletterer ziemlich weit in die letzte Sicherung zurückgefallen. Aber ich denke, du kannst mir kaum widersprechen, wenn ich sage, dass Griffausbrüche auch kurz unterhalb des ersen Hakens passieren können. Oder man rutscht einfach mal ab....Fehler machen auch Kletterer im achten Grad.

Christian

[Christian J.]

Bevor der Elbsandstein per Sicherung zugebaut wird, sollten wenigstens 10% der Autofahrer ihren Führerschein abgeben. Damit würde man etwas für die Sicherheit tun.

OT: Da bin ich auch dafür! Ich könnte sogar 'ne Menge Namen dafür nennen.

Und @Thomas: Wenn du jetzt einen Satz bringst, in dem die Worte "Felge verzogen" und "Bordsteinkante" vorkommen, musst du zum nächsten gemeinsamen Kletterausflug leider mit dem Zug fahren.

[Rajiv]

Nix polemisch! Würde aber OT ohne Ende bedeuten, deswegen ziemt es sich nicht, daß ich das hier haarklein auseinandernehme.

Aber so ein übersteigertes Sicherheitsbedürfnis kann ich nicht ansatzweise teilen.
Griffausbrüche können selbstverständlich überall passieren. Selbstverständlich kann es mich auch mit einer schweren Verletzung treffen, aber ich würde trotzdem nicht für Bohrhaken plädieren! Das läuft dann bei mir in solchen Kategorien wie "Pech gehabt"(Griffausbruch) oder "mangelhafte Sicherung" und/oder "Selbstüberschätzung".

Wer Sicherheit will soll Top-Rope-Kletterei(am besten in der Kletterhalle) betreiben, aber nicht nach Bohrhaken im Elbsandstein schreien!

Diese Vollkasko-Mentalität mag ich überhaupt nicht!
Es gibt immer und überall ein Risiko. Manchmal läßt es sich verringern, aber dabei sollte man auch umfassend eine Aufwand-Nutzen-Analyse betreiben. Da bin ich bei Bohrhaken ja eher skeptisch. Es ist ja wohl dann ein glattes Eigentor, wenn ich zwar keine Verletzungen durch Griffausbrüche etc. habe(weil der Weg stark gesichert ist), aber irgendwann mir die Leute reihenweise vom Berg purzeln, weil auch ein Bohrhaken nur eine begrenzte Lebensdauer hat. Dies ist deswegen von großer Bedeutung, weil viele Kletterer zwar bei Bandschlingen etwas vorsichtiger(bezüglich Belastbarkeit etc.) sind, aber bei schon vorhandenen (Metall-)Sicherungen vertrauen, daß sie in bester Ordnung sind. Besonders bemerkenswert finde ich auch, daß man heute relativ preiswert Bohrhaken setzen will, aber die Überwachung und Erneuerung dann auf die nachfolgenden Generationen "abwälzt"(wegen der Nachhaltigkeit und so).

Rajiv

[winter]

@gmr
Hast Du gut gemacht.

Ob nun 1000 Leute oder 10 Bohrhaken.
Natürlich steht es in keinem Verhältnis, aber man muss auch im kleinen Anfangen.
Mountain Wilderness setzt sich übrigens auch gegen die Massenaufläufe in den Bergen ein. Aber wenn nun jemand das Gefühl hat, dass diese Organisation generell Bergaufenthalte verbieten will, hat was nicht ganz begriffen.
Schlussendlich geht es um Naturschutz in einer sehr fragilen Welt.

@Christian
Die Sicherheitsfreaks sollen doch zuhause bleiben und warten bis ihnen die Decke auf den Kopf fällt
Ehrlich; Im Leben ist nur eines wirklich sicher und das ist der Tod.

@Rajiv
Du bringst es ohne Gelaber (im Gegensatz zu mir) auf den Punkt.


Ich weiss nicht was schwammig sein soll. Sind doch klare Aussagen?:
Bohrhaken sind ein unnatürliches Mitbringsel der Menschen. Bohrhaken sind ein Fremdkörper.
Die Natur soll nicht noch mehr Eingriffe erleiden müssen.

Stirbt jemand beim Klettern weil ein BH gefehlt hat, ist's doch logischer mehr Kurse zu Organisieren, oder Appellieren, was weiss ich...
Sicherlich nicht noch mehr BH setzen.

Der Fels zuscheissen ist wirklich treffend.