Reepschnüre und Bandschlingen [was: Bergführer...]

[Bodenhafter]

PS: Becks, falls das zu viel OT ist, kannst Du diese Diskussion vielleicht in einen seperaten thread auslagern?

bitte sehr...

OT:

... selber aber in der Seillänge davor als Sicherung im Vorstieg eine 7mm Reepschnur zum Bau einer Zwischensicherung verwendete.

Becks

Was gefällt Dir daran nicht? Hier in Sachsen wird das laufend gemacht und bei 'ner 7er hätte ich echt keine Bedenken. Bin, wenn ich's genau bedenke, auch schonmal ohne bösartige Folgen in eine reingerasselt.

Karsten

[Becks]

OT:
Was gefällt Dir daran nicht? Hier in Sachsen wird das laufend gemacht und bei 'ner 7er hätte ich echt keine Bedenken. Bin, wenn ich's genau bedenke, auch schonmal ohne bösartige Folgen in eine reingerasselt.

Karsten

Etwas OT, aber ne 7er Reepschnur hat ne Bruchlast von etwa 13 kN, eine Bandschlinge 22 kN. und da beide Materialien sich bei Belsatung nicht dehnen bekommen sie die volle Kraft bei einem Sturz ab. Die Sicherungskette ist leider nur so stark wie das schwächste Glied. Warum also Exen, Karabiner oder einen Gurt mit einer Bruchlast von 22 kN und mehr verwenden wenn die Sicherung bei etwas mehr als der Hälfte der Kraft eh den Geist aufgibt...

Und yap, mir ist klar dass eine belastung von > 10kN bei einem Sturz selten vorkommt, aber ungünstige Bedingungen (scharfe Kanten, da ist ein Seil definitiv schlechter als ein Band), Knoten o.ä. kommen als negative Faktoren dazu.

Soweit mir bekannt herrscht in Sachsen eh Sandstein vor. Der isteh bröselig und bricht bevor man die magischen Bruchkraft des Materials erreicht. Das sieht aber in den Alpen (Granit) etwas andrs aus.

Alex

[Bodenhafter]

OT:

Etwas OT, aber ne 7er Reepschnur hat ne Bruchlast von etwa 13 kN, eine Bandschlinge 22 kN. und da beide Materialien sich bei Belsatung nicht dehnen bekommen sie die volle Kraft bei einem Sturz ab. Die Sicherungskette ist leider nur so stark wie das schwächste Glied. Warum also Exen, Karabiner oder einen Gurt mit einer Bruchlast von 22 kN und mehr verwenden wenn die Sicherung bei etwas mehr als der Hälfte der Kraft eh den Geist aufgibt...

Nach der Logik solltest Du aber auch auf Klemmkeile und Friends verzichten, weil da übliche Exemplare je nach Größe auch nur zwischen 8 kN und 12 kN, maximal vielleicht 15 kN halten.

Soweit mir bekannt herrscht in Sachsen eh Sandstein vor. Der ist eh bröselig und bricht bevor man die magischen Bruchkraft des Materials erreicht.

Genau so isses! (Je mehr Leute an so einen Quatsch glauben, desto weniger kommen hier her und tragen zur weiteren Übervölkerung des Gebirges bei.)


Karsten

PS: Becks, falls das zu viel OT ist, kannst Du diese Diskussion vielleicht in einen seperaten thread auslagern?

[tollpatsch]

OT:
Nach der Logik solltest Du aber auch auf Klemmkeile und Friends verzichten, weil da übliche Exemplare je nach Größe auch nur zwischen 8 kN und 12 kN, maximal vielleicht 15 kN halten.


Genau so isses! (Je mehr Leute an so einen Quatsch glauben, desto weniger kommen hier her und tragen zur weiteren Übervölkerung des Gebirges bei.)



Karsten

PS: Becks, falls das zu viel OT ist, kannst Du diese Diskussion vielleicht in einen seperaten thread auslagern?

bin ganz deiner meinung. war dieses we wieder in rathen und fand es einfach nur geil. elbi rockt

[Tremon]

Etwas OT, aber ne 7er Reepschnur hat ne Bruchlast von etwa 13 kN, eine Bandschlinge 22 kN. und da beide Materialien sich bei Belsatung nicht dehnen bekommen sie die volle Kraft bei einem Sturz ab.

Hmm also wenn, dann verwende ich die Reepschnur zumindest immer als ring und da man so die Schnur quasi doppelt verwendet hat man ja auch doppelte Bruchlast und somit genug reserven. Selbst wenn Durch den Knoten die Bruchlast reduziert wird.

Gruß

p.s. Die 7er Reepschnur wird in der Bergwacht übrigends auch standardmäßig verwendet, auch in der Sicherungskette.

[Becks]

Konter.

Ich setze einen Friend nur wenn ich nichts Besseres habe. Lieber 8-15kN als gar nix.

Bei einer Reepschnur leuchtet mir jedoch die Benutzung nicht ein. Sie wiegt nicht weniger als eine Bandschlinge, besitzt durch die runde Form eine geringere Auflagefläche und ist somit anfälliger bei scharfen Kanten und hält auch noch weniger als eine Bandschlinge.

Dass man im Sandstein drauf verzichten kann weil eh der Fels vorher ausbricht leuchtet mir ein. Aber hier sind wir in Granit unterwegs.

Alex

[Poldi]

dann verwende ich die Reepschnur zumindest immer als ring und da man so die Schnur quasi doppelt verwendet hat man ja auch doppelte Bruchlast und somit genug reserven. Selbst wenn Durch den Knoten die Bruchlast reduziert wird.

Der Knoten halbiert die Bruchlast, mit einem einfachen Ring hast du also nix gewonnen. Sinnvoller wäre ein doppelter Ring, aber wer macht das schon.
Wie immer verweise ich in solchen Fällen gern auf "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis" von Pit Schubert, eine wirklich ausgezeichnete Lektüre vor dem Schlafengehen...

[Simon]

Gibt schon ein paar Vorteile der Reepschnur gegenüber Bandmaterial. Bessere Knotbarkeit und größere UV-Stabilität. Aufgrund der UV Stabilität habe ich zB. in den Dolomiten immer eine Reepschnur und ein altes Halbseilstück mit. Bei Abseilständen schneide ich dann das Bandmaterial weg und ersetze es durch eine Reepschnur, wenn möglich nehme ich natürlich das Halbseilstück, wenn die Haken aber schon so "vermurgst" sind, dass das Seil nicht durch passt, oder die Sanduhr für das Seil zu klein nehme ich gerne eine Reepschnur. Die meisten Abseilstände die ich dort getroffen habe können von einer Bruchlast über 10kN eh nur träumen.
Gruas
Simon

[Bodenhafter]

Bei einer Reepschnur leuchtet mir jedoch die Benutzung nicht ein. Sie wiegt nicht weniger als eine Bandschlinge, besitzt durch die runde Form eine geringere Auflagefläche und ist somit anfälliger bei scharfen Kanten und hält auch noch weniger als eine Bandschlinge.

Äpfel und Birnen. Eine geknotete Bandschlinge hält bei dem üblichen Material auch nur so um die 15 kN, eher sogar weniger, weil der Knoten eine sehr viel deutlichere Schwächung darstellt als bei Reepschnur. 22 kN oder mehr erreichst Du nur mit vernähtem Material.

Davon unabhängig bin ich der Meinung, dass auch 15 kN noch völlig ausreichend sind, bei einem dynamisch gesicherten Sturz mehr als 7-8 kN auf den Sicherungspunkt zu bringen ist nahezu unmöglich.

Karsten

[Flachlandtiroler]

Zur Bruchlast von Schlingen und Schnüren mit oder ohne Knoten steht einiges in der letzten Panorama -- k.A. wer von Euch im dt. Alpenverein ist, vielleicht findet sich ja auf deren Webseite ein pdf-Download. Wenn ich Zeit hab' geh' ich mal suchen...
[edit: dank cms kein direkter Link , also auf alpenverein.de > Home & Services > Publikationen > DAV Panorama > Panorama Archiv > Ausgabe 3 / 2007 > "Panorama 3 2007 Sicherheitsforschung: Schlingenmaterial"; außerdem alpenverein.de > Home & Services > Publikationen > DAV Panorama > aktuelles Heft > "Panorama 4 2007 Siocherheitsforschung: Knotenfestigkeit"]

Gruß, Martin

[Becks]

Moin,
die UV-Beständigkeit interessiert mich nicht da ich das Material ja mit mir trage und nicht vorgefunden habe. Nach ein paar Jahren fleigen die Dinger dann eh aus Sicherheitsgründen raus.

Ich verwende genähte Bandschlingen, damit fällt wieder ein Punkt flach.

Bleibt nun der Vergleich einer geknoteten Schnur, Bruchlast dank Knoten etwa 7 kN im vergleich zu einer genähten Bandschlinge, 22 kN. Wenn nun 7kN ausreichen, warum verwenden wir dann überhaupt Material mit weitaus höheren Bruchwerten?

Und zurück zum Bergführer: warum regt er sich auf wenn ich zur Standplatzsicherung (kein Hängestand, stabile Plattform mit ausreichend Grösse) eine Bandschlinge zur Eigensicherung durch die Sicherungsöse am Stand fädel? Glaub kaum dass hierbei überhaupt der Stand belastet wird wenn mir einer im Nachstieg auf einer schrägen Platte ins Seil rutscht.

Und andererseits verzichtet er bei der Zwischensicherung dann auf einen Gewinn an max. Bruchlast um den Faktor 3?

Hier scheiden sich bei mir die Geister.

Alex

[Simon]

Ok Becks deine Argumente leuchten ein, in diesen Anwendungsfällen verwende ich auch immer eine vernähte! Bandschlinge. Mir gings ja nur darum zu zeigen, dass Reepschnüre auch ihre Berechtigung haben.

Warum sich der Bergführer aufregt, kann ich dir erklären: Angenommen: Du verwendest zur Selbstsicherung eine 60cm Bandschlinge. Aus irgendeinem Grund musst du jetzt möglich hoch am Standplatz hinaufklettern. Mit allem ziehen geht es sich mit der 60er Schlinge gerade so aus. Plötzlich rutscht du ab und fällst in die Standschlinge. Du produzierst also einen Faktor2 Sturz über 120cm und bei 0 Seildehnung. Die Kraft die jetzt auf deine Sicherungskette wirkt beträgt ca. 8kN. Dies kann eine in ein relativ scharfkantiges Plättli eingehängte Bandschlinge zum reißen bringen. Damit würdest du jetzt im schlimmsten Fall, es ist gerade keine Zwischensicherung eingehängt, einen Seilschaftsabsturz erreichen, das Worst Case Szenario (darum hänge ich meine Selbstsicherung immer mit einem Halbseilstrang ein). Der Bergführer hat bei Zweifelhafter Verwendung "nur" das Problem, dass er einen weiteren Abgang macht.
Ich war ja jetzt nicht in eurer Situation, aber du hast sicher recht, wenn ich etwas mache dann mache ich es richtig (also keine 7er Reepschnur als Zwischensicherung). Wollte dir nur die Beweggründe des Bergführers nachvollziehbar darlegen.
Gruas
Simon

[Bodenhafter]

Ich verwende genähte Bandschlingen, damit fällt wieder ein Punkt flach.

Mhm, irgendwie scheint es mir hier noch ein Missverständnis zu geben. Es macht natürlich wenig Sinn, dort, wo man eine vernähte Bandschlinge verwenden könnte (also z.B. eine Köpfelschlinge oder eine mittelgroße Sanduhr), eine geknotete Reepschnur einzusetzen. Es gibt aber genug Situtationen, wo sich eine vernähte Schlinge einfach nicht legen lässt (z.B. Fädelsanduhren, Riesensanduhren, Knotenschlingen) und dort hat der Einsatz von Reepschnur durchaus seine Berechtigung - und als wirkliches Sicherheitsrisiko sehe ich das nicht an, selbst ein Sicherungspunkt ohne große Festigkeitsreserven ist immer noch besser als gar keiner. Wenn der von Dir kritisierte Bergführer seine Reepschnur allerdings an einer Stelle installiert hat, wo auch eine vernähte Bandschlinge gleich gut oder besser hätte verwendet werden können, muss man natürlich schon nach dem Sinn der Aktion fragen.

Wenn nun 7kN ausreichen, warum verwenden wir dann überhaupt Material mit weitaus höheren Bruchwerten?

Dass Redundanz und Sicherheitsreserven im alpinen Bereich immer gut sind, sollte Dir doch eigentlich klar sein. Du bist doch auch nicht mit Einfachseil unterwegs, oder?

Karsten

[Flachlandtiroler]

Dass Redundanz und Sicherheitsreserven im alpinen Bereich immer gut sind, sollte Dir doch eigentlich klar sein. Du bist doch auch nicht mit Einfachseil unterwegs, oder?

Nein, sondern mit einem Halbseil *duck and run*
(bezieht sich natürlich auf "einfaches" Gelände... in solchem spielte sich auch die ausgehende Sache mit dem BF ab.)

Gruß, Martin

[eisvogel]

Und zu guter letzt der Bursche am Bietschhorn, der mich mit den Worten "noch nie ne Ausbildung gehabt" anfuhr als ich es wagte, eine Bandschlinge durch die Öse bei einem Bohrhaken zu führen ("das hat scharfe Kanten"), selber aber in der Seillänge davor als Sicherung im Vorstieg eine 7mm Reepschnur zum Bau einer Zwischensicherung verwendete.

Folgt das hier dem Prinzip - wenn du mich anschnauzt, schnauze ich zurück?

Ohne Rücksicht auf Verluste?

Wann sagt denn mal einer, dass besagter Bergführer mit obiger Aussage völlig recht hat (sofern es sich um einen Expansionshaken mit Lasche handeln sollte, bzw. trifft das auch auf viele alten Normalhaken zu!!)?


Da sollte es dann nicht um momentane "Befindlichkeiten" oder verletzten Stolz gehen, sondern darum, dass nützliche Feedback - und sei es noch so unfreundlich formuliert - anzunehmen und umzusetzen.



Meine persönliche Zusammenfassung:

1. In Bohrhakenlaschen kommt grundsätzlich ein Karabiner als Verbindung zum Bandmaterial zur Anwendung ("eingeschliffenes Muster"!!!)
   
2. In "runde Bohrhaken" (AV-Haken, Bühler, etc.) darf Bandmaterial eingeknüpft werden
   
3. Vernähte Bandschlingen halten mehr als Reepschnüre und sind diesen beim Bau von Zwischensicherungen vorzuziehen
   
4. 7mm Reepschnüre sind zum Bau von Zwischensicherungen eine Alternative, sofern keine Bandschlinge verwendet werden kann

[Flachlandtiroler]

Folgt das hier dem Prinzip - wenn du mich anschnauzt, schnauze ich zurück?

Also Alex folgt diesem Prinzip nicht. Herumgeschnautzt hat da nur einer. Aber man denkt sich natürlich seinen Teil...

Meine persönliche Zusammenfassung: [...]
4. 7mm Reepschnüre sind zum Bau von Zwischensicherungen eine Alternative, sofern keine Bandschlinge verwendet werden kann

Da konntest Du an jedem Zapfen 'ne Schlinge legen. Die Kritik des BF war vielleicht in der Sache richtig, aber angesichts seiner eigenen Rumschlamperei unangebracht IMHO.

Gruß, Martin