Klettersteig-Set für Fliegengewichte?

[Eddy]

Moin!
Ich hoffe ja, das ich nächstes Jahr mal erste Erfahrungen mit der Begehung von Klettersteigen sammeln kann, eventuell in einem Kurs. Genauere Planung steht noch nicht, da ich keinen Schimmer habe, was nächstes Jahr sein wird.

Trotz allem habe ich schonmal ein bisschen gelesen und wenn ich es recht verstanden habe, ist der Fangstoß je höher je leichter die Person ist. Richtig?

Und da hätt ich gern mal ein Problem. Ich bin nämlich 1,78m klein und satte 53-55kg schwer. Dazu kommt, das mein Rücken nicht gerade der Traum eines jeden Orthopäden ist.

Die Frage ist nun, wonach suche ich dann ein Klettersteig-Set aus? Nehme ich blind das, welches mir allein vom Handling her am Besten zusagt? Oder empfiehlt es sich, dann 90 Schleifen locker zu machen und z.B. das Mammut Via Ferrata Step zu wählen. Mammut wirbt ja damit, das dies besonders für leichte Personen geeignet sei. Ich kann das mangels Erfahrung jedoch garnicht einschätzen, ob das jetzt Augenwischerei ist oder tatsächlich State of the Art.

Das man besser garnicht in so ein Set rein fällt, ist mir bewusst. Auch will ich nun nicht gleich los rennen und gleich eins kaufen, sondern mich einfach erstmal schlau machen.

Bin gespannt auf Eure Antworten.

[Poldi]

Da die Bremse auf einen bestimmten Gewichtsbereich ausgelegt ist würde ich einfach mal in die Bedienungsanleitung schauen oder den Hersteller anschreiben. Gute 50 kg sollten für die meisten Klettersteigsets noch kein Problem darstellen, aber wie gesagt: lieber einmal zuviel nachgefragt...
Interessant wäre vielleicht auch die EN 958, weiß jemand ob da explizite Gewichtslimits gesetzt sind?

[Eddy]

auf der Suche nach dieser Norm stieß ich auf folgendes:

Die maximal zulässige Fangstoß- bzw. Bremskraft von 6 kN (siehe oben) ist für ein Körpergewicht von Erwachsenen ausgelegt. Man vermutet, dass Kinder und Halbwüchsige aufgrund ihres geringeren Körpergewichtes unter einer Fangstoß- bzw. Bremskrafteinwirkung dieser Größenordnung über das körperverträgliche Maß belastet werden können; dies insbesondere auch deshalb, weil die Kopfmasse im Verhältnis zur Körpermasse größer ist als bei Erwachsenen, was zu Verletzungen im Halswirbelbereich führen könnte. Erste Untersuchungen eines bekannten, deutschen Herstellers von Klettersteigbremsen, der seine Erkenntnisse der UIAA-Sicherheitskommission zu Verfügung stellte, zeigen, dass die Fangstoß- bzw. Bremskraftwerte bei 55 kg Fallgewicht etwa 10 % niedriger liegen als bei 80 kg Fallgewicht (Normprüfung). Dies ist zunächst einmal im Sinne einer geringeren Fangstoß- bzw. Bremskrafteinwirkung für geringeres Körpergewicht, widerspricht andererseits aber jeglichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Wie auch immer - die Sicherheitskommission der UIAA arbeitet an diesem Problem mit dem Ziel, Normanforderungen für so genannte Kleinkörpergrößen3) von Klettersteigbremsen in die Norm einzubringen, falls aus Sicherheitsgründen notwendig. Entsprechende Unfälle sind bisher nicht bekannt geworden.

Quelle: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...isenwegen).pdf

Was sagt das nun aus? Das ich eigentlich 10% "weicher falle" als ein 80kg schwerer Mensch, das aber garnicht sein dürfte?

[Poldi]

Das sagt eigentlich nur, dass da irgendwo der Wurm drin ist, denn:
- weißt du nicht, welcher Hersteller das war
- welches Set die genommen haben
- ob diese Angaben stimmen

Deshalb: Anfrage an den Hersteller, ob bestimmtes Set deiner Wahl für dein Gewicht zugelassen ist.
Oder: Zuhause bleiben und gesunden Tee trinken...

[Eddy]

@ Poldi: Hersteller anschreiben wäre bei Bedarf wirklich mal eine Maßnahme. Ich denke, die sollten ungefähr wissen, was ihre Gerätschaften leisten.

@ gmr: Ich schätze, die optimale Länge wird man dann am Besten durch Anschauen feststellen. Falls ein Set nicht zur Hand sein sollte, kann man ja auch die Herstellerangaben zu Rate ziehen und das mit 'ner Bandschlinge o.ä. mal simulieren, ob das zu lang oder zu kurz wäre.

Edit:
Ein Klettersteigs-Set mit Wurm drin erweckt bei mir aber nicht gerade Vertrauen. *g*

[volker1]

Die Annahme, dass der Fangstoss höher wird, wenn der Kletterer weniger wiegt ist so bei einem Klettersteigset nicht richtig!

Denn alle modernen Klettersteigbremsen begrenzen den Fangstoss auf max. 6kN!!! Das ist erstmal unabhängig vom Gewicht!
Es ist nur so, dass bei einem schwereren Kletterer der Fangstoss länger anhält, da es mit der maximalen Bremskraft 6kN länger dauert, bis die Fallenergie abgebaut ist. Sprich der schwerere Kletterer braucht eine größere Bremsstrecke als der leichtere. Solange ein Kletterer auch nicht wirklich über die Maßen schwer ist, ist die Länge des Bremsstranges an einem Klettersteigset auch immer ausreichend.

Es gibt jedoch Klettersteigsets, die die Bremskraft je nach Gewicht des Kletterers etwas varieren. Sprich bei denen hat ein leichterer Kletterer dann einen kleineren Fangstoss und eine ähnlich lange Bremsstrecke wie ein schwererer.

Generell sollte man jedoch sagen, dass der Fangstoss bei einem etwas weiteren Fall in eine Klettersteigbremse immer recht unangenehm ist, erst recht nur mit einem Sitzgurt in Rückenlage. Stürzen sollte man am Klettersteig tunlichst vermeiden.

Wenn man insbesondere bei kleinen Stürzen in ein Klettersteigset halbwegs weich gefangen werden will (bei größeren ist das einfach nicht möglich) dann sollte man ein Klettersteigset nehmen, wo alle Stränge bis zum Karabiner noch in Einfachseil ausgeführt sind und nicht etwa mit Bandmaterial oder auch 8mm Reebschnur. Da das Einfachseil selbst durch Dehnung auch ohne die Bremse schon dynamisch wirkt, und das auch bei kleinen Stürzen deutlich früher als die Klettersteigbremse selbst, die erst bei recht hohen Werten anfängt Seildurchzulauf zu erzeugen. Dann kann man bei Lochbremsen, das Seil direkt in der Bremse noch ein klein wenig locker ziehen. Dann gibt es auf die ersten cm ein klein wenig früher Seildurchlauf durch die Bremse und die maximale Bremskraft setzt auch erst bei größeren Stürzen und etwas mehr Seildurchlauf ein.

[Eddy]

Die maximal 6kN sind ja durch die Normen vorgeschrieben. Wie gmr es schon andeutete, verstand ich es so, das eine leichte Person durch ihr geringes Gewicht nicht genug Material durch die Bremse ziehen könnte und dadurch wesentlich statischer abgebremst wird als eine schwerere Person. Das sagtest Du ja auch schon (das die Fallenergie wesenlich langsamer abgebaut wird als bei einer leichten Person), was letztendlich ja den "weicheren" Sturz gewährleistet. Und darum drehte sich ja letztendlich auch meine Frage, ob es herzlich egal ist, welches Set ich nun wähle oder ob man z.B. Herstellern wie Mammut glauben darf, die weichere Fangstöße für Leichtgewichte versprechen. Oder ob man irgendwas Besonderes beachten sollte. Aber den/die Hersteller anschreiben und direkt danach frage ist wohl das Klügste.

[Nicht übertreiben]

Es dürfte genug Frauen geben, die sich im Gewichtsbereich von 50-60 kg bewegen und solche Klettersteigsets benutzen, da würde ich mir eigentlich eher wenig Gedanken machen. Aber das Fallen sollte man ja eh eher vermeiden

[volker1]

Du verstehst mich immer noch nicht. Der leichte Kletterer hat bei einem normalen Set genau den gleichen Fangstoss wie der Schwerere, nur dass der Bremsvorgang früher zu Ende ist. Übrigens auch ein länger anhaltender Fangstoss ist gefährlicher als ein kurzer, wenn man die gleiche Bremskraft vorraussetzt. Der schwere Kletterer hat also immer verloren.
Wenn man jetzt als besonders leichte Person ein Set kauft, das bei leichten Personen einen geringeren Fangstoss liefert, dann ist das natürlich gut, für leichte Personen. Dann ist das Klettersteigset für einen leichten Ferrataner halt besser als normal.

Aber schlechter für einen leichten Ferrataner, jeweils verglichen mit einem schweren, kann ein jedes beliebiges Klettersteigset niemals sein.
Sprich jedes Klettersteigset welches eine konstannte Bremskraft unabhängig vom Kletterergewicht hat, ist für dich mindestens genauso gefährlich oder ungefährlich wie für einen schweren Kletterer, ehr sogar weniger.
Natürlich wäre für Dich ein Kletterersteigset mit einem kleineren Fangstoss und längerem Bremsweg bei leichten Personen noch besser.

Da hierfür i.d.R. keine Werte angegeben sind, könnte man natürlich beim Hersteller nachfragen, ob man da allerdings eine unabhängige befriedigende Antwort bekommt, ist glaube ich auch irgendwie fraglich.

Die variablen Klettersteigbremsen kamen übrigens erst auf, seitdem jetzt die diejenigen mit Bandmaterial oder Reebschnüren zu den Karabinern üblich sind.
Da das verwendete dann Material selbst keine dynamischen Eigenschaften hat und die ganze Dynamik jetzt aussschließlich von der Bremse abhängt. Hier sind die mit Bremsen mit variabler Bremskraft meißt diejenigen mit V-Bremskimmen oder Schiebezylindern, da die je nach einwirkender Kraft verschieden stark bremsen, dann auch sinnvoll.

Lochbremsen und Bandfalldämpfer haben er eine gleichbleibende Bremskraft.
Allerdings stehen klassische Ausführungen mit dynamischen Einfachseil und Lochbremse sowohl bis zu den Karabinern als auch beim Bremsseil, welches durch die Bremse läuft den modernen Leichtvarianten mit variabler Bremse hier norm. auch überhaupt nichts nach. Also mach Dich nicht verrückt. Das ist Marketing. Man verkauft eine Eigenschaft von alten Sets mit Einfachseil und Lochbremsen welche bei den mit Bandmaterial und Lochbremsen verloren ging einfach wieder als Neuerung.

Nur Bandfalldämpder und Klettersteigsets mit Lochbremsen und Bandmaterial sind hier für leichte Kletterer dann nicht weicher als für schwere.

Seh lieber zu, dass Du ein Klettersteigset mit Karabinern nimmst welche du einfach und unkompliziert bedienen kannst und wenn Du meinst, dass deine Kochen nicht die besten sind, dann seil dich auf jeden Fall kombieniert mit einem Sitzgurt und einem Brustgurt verbunden mit Achterband an. (ganz wichtig, beide richtig einstellen, und die Hängeposition mindestens 45° nach hinten geneigt, ehr etwas mehr). Sowohl nur Sitzgurt als auch eine zu aufrechte Hängeposition (egal ob jetzt mit einem schrottigen Komplettgurt oder zu hoch eingestelltem Anseilpunkt bei Sitzgurt Brustgurt Kombie) ist ein wenig gefährlicher auf Kletterasteigen.

[Daedelus]

Hast du dir mal das Austri-Alpin DB4 Stretch-Y Set angeschaut? Das ist mit ca 70€ immerhin etwas billiger als das Mammut Set und hat auch Gewichts abhängige Bremse.

[volker1]

Also ich würde wenn es günstig sein soll ja das Salewa Set Via Ferrata G2 Classic empehlen. Sowohl komplett mit dynamischen Einfachseil als auch einer variablem V-Kimmenbremse. ca. 54€ Allerdings ohne Attac-Karabinern. Die standart Schiebschnapper finde ich nervig. Es gibt es aber auch mit Attacs + komplett mit Einfachseil, wird dann allersdings wieder etwas teuer. Die mit Bandmaterial an den Karabinern würde ich dann nicht nehmen. (Ich find sie gut da kleiner zu verpacken, aber ich bin auch etwas schwerer)

Sonst gerade gesehen, Mammut bietet inzwischen sogar Bandfalldämpfer mit drei verschieden starken Bremsstufen je nach Aufreißlänge an. Wären dann also auch etwas weicher, aber Bandfalldämpfer-Sets kann ich generell nicht empfehlen, da wenn man dort tatsächlich mal richtig kräftig reingeflogen ist, der Dämpfer nach kräftigen Auslösen verbraucht ist. Danach kann man theoretisch das Set nicht einmal notdürftig bis zum Ende des Steigs weiter verwenden. Bei einem mit Seil und Bremse kann man das Seil nach einem Sturz zurückfädeln und das Set notdürftig solange weiter verwenden bis man es ersätzen kann, vorrausgesetzt die Karabiner sind nicht bei einer totalen Biegebelastung völlig deformiert worden, was bei einem Klettersteig noch tiroler Art im Gegensatz zur französischen Art durchaus mal vorkommen könnte.

[Poldi]

Der Fangstoß bezeichnet die maximale Kraft, die auf den Stürzenden einwirkt. In der Regel dürft das Maximum nur zu einem Zeitpunkt erreicht werden. Hier von "länger" oder "kürzer" zu sprechen, ist nicht zutreffend.

Das würde ich gern mal mit einer verlässlichen Quelle belegt sehen. Nur eigenes (Halb?)wissen hilft niemandem.

Klettersteigkarabiner, die mit Reepschnüren befestigt sind? Das gibts doch nicht wirklich, oder?

Bin heute wieder aus dem Allgäu zurück, da gabs (auf dem Hindelanger) massig solche Witzbolde. Es ist echt gruselig, aber jeder wie er es mag. Reepschnür von ca. 5mm Stärke, alte Schnappkarabiner, Brustgurt only, alles geboten.

[volker1]

Kürzerer Bremsvorgang heißt für mich: höhere negative Beschleunigung. Das kann ja wohl nicht gut sein.

Wenn Du davon ausgehst wie schnell der Stürzende abgebremst wird, dann ja, aber die Bremskraft ist nicht höher, nur gleich groß, wie bei einem schwereren Kletterer. Die Fallenergie ist nur bei der gleicher Bremskraft früher verbraucht. Die Belastung auf die Knochen ist also gleich hoch.

Der Fangstoß bezeichnet die maximale Kraft, die auf den Stürzenden einwirkt. In der Regel dürft das Maximum nur zu einem Zeitpunkt erreicht werden. Hier von "länger" oder "kürzer" zu sprechen, ist nicht zutreffend.

falsch. Bei einer Klettersteigbremse hält der maximale Wert des Fangstosses, im Gegensatz zu einem normalen Vorstiegssturz in ein Einfachseil eine ganze Zeit an. Beim Vorstiegssturz in ein Seil ist es nur ein kurzer Peak, bei der Klettersteigbremse ein längerer Moment, da das Seil durch die Bremse eben so lange bei quase gleicher Bremskraft durchläuft oder bei Band aufreißt, bis die Energie vollständig abgebaut ist. Hier ist der Fangstoss also nicht nur ein kurzer Peak, sondern ein gewisser Zeitraum.

Wie sollte das gehen? Und selbst wenn dem wirklich so wäre: a = F / m. Wenn auf den leichten Kletterer die gleiche Bremskraft bei geringerer Masse einwirkt, dann steigt die Beschleunigung (siehe oben). Das willst Du doch wohl niemandem zumuten, oder?

denk mal nach, die Bremskraft ist gleich. Da der Kletterer leichter ist, höhrt der Seildurchlauf nur früher auf und der gestürzte Kletterer kommt ist früher abgebremst, da durch die geringere Masse weniger Fallenergie vorhanden war, die abgebaut werden musste.

Klettersteigkarabiner, die mit Reepschnüren befestigt sind? Das gibts doch nicht wirklich, oder?

Doch das gibt es. Die halten noch Norm auch genug aus. Da die Klettersteigbremse die maximale Kraft ja auf 6kN begrenzt. Nach einer Sturzprüfung von 5m in die Bremse muss das ganze System lediglich noch mal 9kN statisch belastet aushalten.

http://www.uiaa.ch/web.test/visual/S...ingSystems.pdf

Austri Alpin hat z.B. auch ein Klettersteigset wo als Bremsseil 8mm Reebschnur von Edelrid eingesetzt wird.

So perfekt ist das natürlich nicht. Da die Reebschnur genauso wie Flach- oder Schlauchband kaum dynamische Eigenschaften aufweist. Dann muss die gesammte dynamische Arbeit von der Bremse erledigt werden.
Ist das Set dagegen mit Einfachseil aufgebaut, wird ein Teil der Energie durch Dehnung des Einfachseils aufgenommen, und nur die restliche Energie welche einen Fangstoss über dem Wert ab welchem die Seilbremse anfängt druchzulaufen, muss von der Bremse abgebaut werden.

[Poldi]

Hallo Volker!
Danke für das pdf-File, genau danach hab ich schon gesucht.

[Eddy]

Danke volker1 für Deine ausführlichen Beiträge und den Link.

Das Argument bezüglich des provisorischen Zurückfädelns ist natürlich nicht zu vernachlässigen. Habe ich garnicht dran gedacht.

Zu dem erwähnten Mammut-Set eine rein technische Frage:
Kann man dieses nicht zurückfädeln? So wie ich das aus der Mammut-Fibel und Bildern entnehme, läuft das Band ja auch durch eine Bremsplatte und wird nicht durch aufreissende Nähte gebremst, wenn ich das richtig erkenne. Hier mal ein Bild: http://www.toko.ch/mammut/uploadedIm..._web_bild1.jpg

Und nein, ich mache keine Werbung für Mammut. ;) Mich interessiert momantan einfach die Technik hinter den Steigsets und was es zu beachten gilt. Habe in diesem Thread ja schon gut dazu gelernt. An dieser Stelle nochmal vielen Dank für Eure aufschlussreichen Beiträge.

[volker1]

Danke volker1 für Deine ausführlichen Beiträge und den Link.

Das Argument bezüglich des provisorischen Zurückfädelns ist natürlich nicht zu vernachlässigen. Habe ich garnicht dran gedacht.

Zu dem erwähnten Mammut-Set eine rein technische Frage:
Kann man dieses nicht zurückfädeln? So wie ich das aus der Mammut-Fibel und Bildern entnehme, läuft das Band ja auch durch eine Bremsplatte und wird nicht durch aufreissende Nähte gebremst, wenn ich das richtig erkenne. Hier mal ein Bild: http://www.toko.ch/mammut/uploadedIm..._web_bild1.jpg

Und nein, ich mache keine Werbung für Mammut. ;) Mich interessiert momantan einfach die Technik hinter den Steigsets und was es zu beachten gilt. Habe in diesem Thread ja schon gut dazu gelernt. An dieser Stelle nochmal vielen Dank für Eure aufschlussreichen Beiträge.

Der Link funktioniert leider nicht, mit Bandfalldämpfer meine Ich neuere Sets, die keine Bremsplatte etc. haben, sondern wo ein ganzes Stück Flachband ziehamonikamäßig auf ein ander genäht ist. Die Nähte reißen bei einer bestimmten Kraft während des Bremsvorgangs Stück für Stück auf und bauen die Energie ab. Da lässt sich dann natütlich nichts mehr zurückfädeln.
Sets, wo nur das Y-Stück aus Band ist und dann ein Stück Bremsseil folgt, welches durch eine Bremse geführt wird, kann man natürlich zurückfädeln, allerdings steht bei so einem Set der Bandteil natürlich nicht wie wenn es aus Einfachseil wäre als zusätzliche Dämpfung zur Verfügung.

[volker1]

Fallenergie verbraucht? Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehst Du davon aus, dass das Seil niemals vollständig durch die Seilbremse gezogen wird. In der Folge kommt der Leichtere nach weniger Centimetern zu stehen, der schwerere nach mehr Centimetern. Richtig?

korrekt

Du gehst davon aus, dass der Sturz mit konstanter Verzögerung abgebremst wird. Das ist aber vollkommen unrealistisch. Ein Maximum entsteht zum dem Zweitpunkt, wenn erstmals Kraft auf die Seilbremse wirkt. Ein zweites, wenn das Seil voll durch die Bremse gezogen wurde und den Endanschlag erreicht.

Solange die freie Sturzstrecke nicht größer 5m und der Kletterer nicht wesentlich schwerer als der Durchschnitt ist, kommt es nicht zum Endanschlag, daher ist die Bremskraft über einen längeren Moment nahezu konstant. Natürlich variert die Bremskraft auch hier ein klein wenig, aber eben wesentlich weniger als bei einem Vorstiegssturz in ein Seil, daher nahezu.

Wenn auf den leichten Körper die gleiche Bremskraft wirkt, wie auf einen schwereren, dann wird der leichtere Körper stärker verzögert, d.h. der leichtere Körper wird einem höheren Fangstoß ausgesetzt.

nein. Natürlich verzögert der leichte Körper schneller als der schwere, aber der Fangstoss ist nahezu gleich, weil der Körper eben weniger wiegt. Dass heißt die Knochen etc. werden überhaupt nicht stärker belastet als bei dem schweren Kletterer.

[stoenggi]

Der Link funktioniert leider nicht, mit Bandfalldämpfer meine Ich neuere Sets, die keine Bremsplatte etc. haben, sondern wo ein ganzes Stück Flachband ziehamonikamäßig auf ein ander genäht ist. Die Nähte reißen bei einer bestimmten Kraft während des Bremsvorgangs Stück für Stück auf und bauen die Energie ab. Da lässt sich dann natütlich nichts mehr zurückfädeln.
Sets, wo nur das Y-Stück aus Band ist und dann ein Stück Bremsseil folgt, welches durch eine Bremse geführt wird, kann man natürlich zurückfädeln, allerdings steht bei so einem Set der Bandteil natürlich nicht wie wenn es aus Einfachseil wäre als zusätzliche Dämpfung zur Verfügung.

Beim Mammut Y-Set wird zwar ein Band zum bremsen verwendet, dieses ist aber nicht vernäht um die Bremswirkung zu erreichen sondern wird, wie ein Seil, durch eine Bremsplatte gezogen. Damit kann es nach einem Sturz auch wieder zurückgezogen werden um den Steig noch mit der bestmöglichen Restsicherheit zu beenden.
Den angepassten Fangstoss erreicht Mammut durch ein Band, das mit zunehmender Länge dicker wird und somit den Fangstoss adaptiert. Näheres dazu in der Klettersteigfiebel von Mammut: http://www.mammut.ch/mammut/uploaded...igfibel_D_.pdf

[volker1]

o.k. so ein Set habe ich moch nicht gesehen. Aber bei Band sollte man bedenken, dass das tragende Material keinen Schutzmantel hat. Bei einem größeren Sturz in eine Klettersteigbremse kann die Oberfläche des Bremsstranges verschmort werden. Bei einem Einfachseil führt das bei einem weiteren kräftigen Sturz in die Bremse nachdem das Bremsseil zurückgefädelt wurde zu geringfügig höhren Fangstössen, da das Seil dann etwas schwerer durch die Bremse läuft, aber die Festigkeit wird dank Mantel kaum beeinträchtigt. Bei einer Bandschlinge welche durch eine Bremse gezogen wird, könnte ich mir schon vorstellen, dass durch das oberflächige verschmoren die Belastbarkeit darunter leidet. Ob das in einem relevanten Bereich ist, kann ich natürlich nicht sagen.

[Shorty66]

sehr gute und ausführliche erklärungen volker! danke.