Effizienz am Lawinenkegel

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  • stoenggi
    Erfahren
    • 13.11.2004
    • 303
    • Privat

    • Meine Reisen

    Effizienz am Lawinenkegel

    Da ich in diesem Winter nun definitiv mit Skitourengehen anfangen möchte mache ich mir natürlich auch die einen oder anderen Gedanken in Punkto Lawinen und, sollte eine abgehen, den Hilfsmitteln zum effizienten Bergen.

    Drei Dinge vorneweg:
    1. Mir ist ganz klar, dass die oberste Maxime ist eine Lawine NICHT auszulösen und das auch mit entsprechenden Kursen zu lernen etc. Allerdings gibt es keine 100%-ige Sicherheit; sonst würden wir ja auch immer Free-Solo klettern gehen ;)

    2. Ja, ich kenne auch den ähnlichen Thread hier im Board von vor 2 Jahren. Allerdings artete der einerseits in einer Schlammschlacht Lawinenball gegen Airbag aus und andererseits liegt der durchaus eine Weile zurück, so dass sich einige Dinge (möglicherweise) geändert haben.

    3. Ganz klar: Ob Avalung, Lawinenball oder Lawinenairbag, diese Hilfsmittel ersetzen KEIN LVS und verlangen nach wie vor auch nach Sonde und Schaufel. Ebenso versteht sich, dass man das effiziente Anwenden von LVS, Sonde und Schaufel üben sollte.

    So, ich denke damit sind die Rahmenbedingungen gesetzt um eine Schlammschlacht möglichst minimal zu halten?

    Nun aber zur eigentlichen Frage:
    Gestützt auf den Fachbericht der "Bergundsteigen" Effizienz am Lawinenkegel, BuS 4/03 habe ich mir einmal ein paar Gedanken gemacht und möchte gerne eure Meinungen oder gar Erfahrungen zu Avalung, Lawinenairbag oder eben dem Lawinenball wissen. Meine Gedanken, aufgeteilt in Vor- und Nachteil:

    Lawinenairbag:
    + Hält einen während der fliessenden Lawine idR an der Oberfläche
    + Ganzverschüttungen werden minimiert, bei Vollverschüttung nicht zu tief in der Lawine, Bag idR sichtbar -> Schneller gefunden
    + Durch den Auftrieb werden mechanische Einflüsse (Erdrücken, etc) minimiert
    + Kompensiert die Ankerwirkung der Skis bei Nichauslösen der Sicherheitsbindung zumindest teilweise

    - Teuer
    - Ersatzmaterial muss mitgeführt werden für weiteren Schutz nach Abgang
    - Nachfliessendes Material kann den Träger noch immer verschütten
    - Verlängert die Überlebenszeit nicht
    - Rel. hohes Gewicht
    - Noch ein Rucksack...

    Avalung:
    + Verlängert die Überlebenszeit in Punkto Hypoxie und Hyperkapnie (Sauerstoffmangel, bzw. Anreicherung von Kohlendioxid)
    + Leicht
    + Im Verhältnis zum Airbag billig
    + Funktioniert auch bei stehendem Schnee und Nachverschüttung
    + Mehrfachverwendbar
    + Rucksack/Kleidungsunabhängig

    - Bedenken ob man den Schnorchel wirklich immer im Mund behalten kann
    - Verschüttungstiefe bleibt gleich, damit auch die mechanischen Gefahren
    - Verschüttungstiefe bleibt gleich, damit müssen die restlichen Tourengeher oder aussenstehende zwingend mit LVS ausgerüstet sein und dieses auch bedienen können

    Lawinenball:
    + Leichter als Lawinenairbag
    + Keine aufwändige Mechanik zum bedienen der Auslösung, bzw. muss nichts während dem eigentlichen Verschüttungsvorgang getan werden (wie z.B. Mundstück halten)
    + Kostengünstiger als Lawinenairbag
    + Mehrfachverwendbar
    + Rucksack und Kleidungs Unabhängig

    - Zeigt lediglich den "Standort" der verschütteten Person an, Abweichung durch 6m Leine kann erheblich sein
    - Nimmt keinen Einfluss auf die Verschüttungstiefe
    - Schützt nicht vor mechanischen Verletzungen
    - Verleitet zum graben der Schnur entlang -> Im Kompakten Schnee kann viel Zeit verloren gehen damit, besser LVS und Sonde nutzen
    - Hoher Schwerpunkt am Rucksack

    Für mich persönlich stellt sich z.Zt. die Frage zwischen Lawinenairbag und Avalung. Der Airbag hat halt die Vorteile, dass man erst gar nicht so tief verschüttet wird und einen auch vor mechanischen Verletzungen wie erdrücken schützen kann. Wenn ich allerdings durch nachfliessenden Schnee dennoch verschüttet werde bringt er mir nichts mehr, ebenso wenn die Atemwege trotz allem im Schnee liegen. Die Avalung hat den Vorteil, dass man auch im Schnee bei einer Ganzverschüttung noch atmen kann - über eine Stunde sofern die Unterkühlung nicht schon zu weit fortgeschritten ist und der Schneedruck ein Atmen überhaupt zulässt. Ein weiterer Vorteil ist der auch vorhandene Schutz beim Suchen von verschütteten und einer allfälligen Nachlawine. Den Rucksack zieht man idR ab bei der Suche, die Avalung kann man weiter tragen.
    Last but not least ist die Avalung in der Anschaffung billiger und kann mehrfach verwendet werden, was beim Airbag teuer ist und Ersatzmaterial verlangt.

    So, jetzt sind eure Meinungen gefragt zu diesem Thema.

  • opa
    Lebt im Forum
    • 21.07.2004
    • 6814
    • Privat

    • Meine Reisen

    #2
    die sicherste Lösung ist definitiv, avalung, airbag und ball zu kombinieren - damit sind skitouren dann ähnlich riskant wei hallenhalma....

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    • stoenggi
      Erfahren
      • 13.11.2004
      • 303
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3

      Es geht mir ja nicht darum kein Risiko mehr zu haben (was IMO gar nicht geht), sondern sich im Fall der Fälle möglichst gut, aber dennoch sinnvoll, abzusichern. Ich glaube nicht, dass man z.B. bei einem Lawinenabgang genügend Zeit hat den Lawinenball zu lösen, die Airbags aufzublasen und dann noch die Avalung zu verwenden ;), ganz abgesehen davon dass das wohl auch zu schwer und sperrig wäre...
      Aber den Selbstschutz (sinnvoll) ein wenig zu erhöhen ist sicher nicht verkehrt. Jedem das Seine...

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      • Flachlandtiroler
        Freak
        Moderator
        Liebt das Forum
        • 14.03.2003
        • 30223
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        Zitat von opa
        die sicherste Lösung ist definitiv, avalung, airbag und ball zu kombinieren - damit sind skitouren dann ähnlich riskant wei hallenhalma....
        Eine Gefahr bleibt auch mit allen diesen Hilfsmitteln, nämlich von der Lawine schlicht erschlagen zu werden.
        Gegen Unterkühlung hilft jetzt nur der Airbag, oder?

        Da ich (leider) ja nur selten Wintertouren mache halte ich mich an §1 "Mir ist ganz klar, dass die oberste Maxime ist eine Lawine NICHT auszulösen [...]" und beschränke mich auf die herkömmlichen Hilfsmittel.
        Wenn ich oft im Winter unterwegs wäre, würde ich glaube ich schon über den Lawinenairbag nachdenken, der hilft wie mir scheint auch bei Solotouren.
        Wenn jemand immer in der Gruppe unterwegs ist wäre es vielleicht eine Kostenfrage (wie groß unterscheidet sich das, kann jemand mal eine Hausummer nennen?), den Lawinenball anzuschaffen.

        Gruß, Martin
        Meine Reisen (Karte)

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        • Fernwanderer
          Alter Hase
          • 11.12.2003
          • 3885
          • Privat

          • Meine Reisen

          #5
          Vertue ich mich oder ist die Antwort nicht ganz einfach:
          Verschüttungsgrad teil oder nicht verschüttet: lebend geborgen 95,6%
          Verschüttungsgrad ganz verschüttet: lebend geborgen 48,7%
          Das einzige was den Grad der Verschüttung beeinflußt ist der Airbag, damit ist doch eigentlich alles gesagt oder?

          Fernwanderer
          In der Ruhe liegt die Kraft

          Kommentar


          • loard
            Erfahren
            • 04.01.2006
            • 341

            • Meine Reisen

            #6
            30 Liter Rucksack mit Airbag kostet 739,- und hat 3,9kg!!!! zusätzlich noch 50,- für die jährliche Wartung.

            http://www.abs-lawinenairbag.de/esca...75c512f6fa&m=3


            Der Lawinenball kostet ca. 200,- und wiegt ca. 980g
            http://www.lawinenball.at/neue_seite_4.htm
            nobody can stop the Muscheltiere...

            Kommentar


            • kms
              Erfahren
              • 19.02.2004
              • 336

              • Meine Reisen

              #7
              Letzlich ist das alles eine persönliche Entscheidung - je nach Sicherheitsbedürfnis, Art der Touren usw.. Argumente kann man austauschen, abwägen muss jeder selbst:

              - Der Lawinenball verringert die Suchzeit. Leider dürfte aber (Übung vorausgesetzt) nicht die Suche, sondern das Ausgraben am längsten dauern. Da sind schnell mal 15 Minuten weg - und da hilft der Lawinenball nicht.

              - Deshalb finde ich, dass Airbag und Avalung einen größeren Sicherheitsgewinn versprechen.

              - Avalung integriert im Rucksack oder einzeln? Integriert spart Gewicht und man kommt nicht in Versuchung, das Ding doch zu Hause zu lassen. Allerdings hat man ein Problem, wenn man mal einen größeren Rucksack braucht.

              - Den Airbag würde ich vor allem bei Solotouren oder als Tourenleiter nutzen, wenn eine wenig erfahrene Gruppe evtl. nicht in der Lage ist, mich zu finden und auszugraben. Als Skitourenanfänger dürfte beides eher nicht der Fall sein.

              - "light, fast and high" gilt für mich auch auf Skitouren. Deshalb scheidet für mich der Airbag wegen des Gewichts absolut aus. Das ist keine Frage der Vorlieben oder der Bequemlichkeit (wenig Gewicht), denn Schnelligkeit ist Sicherheit: bei Eisschlag, Spalten, Lawinengefahr durch tageszeitliche Erwärmung, Wetterentwicklung. Es ist ein ganzes Konzept, und man muss wissen, ob man dem folgt oder nicht.

              - Die Psychologie wird imho immer noch schwer unterschätzt. Das spricht nicht gegen Avalung, Airbag usw., aber man sollte sich selbst fragen, ob man eine Tour oder einen Hang auch ohne begehen würde.

              Soweit meine Gedanken.
              Moritz

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              • Simon
                Fuchs
                • 21.10.2003
                • 2076
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                Eine recht schwere Entscheidung.
                Ideal ist sicher eine Kombination aus Avalung und Airbag.

                Du hast die Nachteile von den 3 Systemen eh schon recht gut dargestellt.

                Beim Airbag fällt mir noch eine mögliche Fehlauslösung auf Graten ein. Sollte da ein Wind hinzukommen kanns gefährlich werden.Ein weiterer Nachteil des höheren Gewichts ist für mich das leicht eingeschränkte Abfahrtskönnen. Ich kann mit einem zu schweren Rucksack schlechter fahren. Auch etwas problematisch, bei einem Lawinenabgang fällt die Möglichkeit der Schussflucht mit geöfnettem Airbag weg (für einen Anfänger nicht so wichtig). Das mit der Nachlawine würde ich jetzt nicht zu stark gewichten.

                Avalung wäre für mich derzeit sehr interessant, hat zwar einige Nachteile, für mich vorallem das Risiko der mechanischen Verletzung in der Lawine. Den Schnorchel in den Mund zu bekommen sehe ich als recht problemlos. Hatte bisher 3 Lawinenabgänge (glücklicherweise keine Ganzverschüttung). Im Moment des Lawinenabgangs konnte ich schon noch reagieren, für Fangriemen öffnen blieb aber nie Zeit.

                Lawinenball: Dieses System erschließt sich mir leider nicht, obwohl die Vertreiber bei uns in der Nachbargemeinde tätig sind und recht heftig dafür werben, kann ich kein Vorteil gegenüber einem geübten LVS Sucher entdecken. (Ausgrabungszeit ist oft viel höher als Suchzeit)

                Meine Meinung:
                Für Tourenführer, konditionsstarke Geher ist der Airbag derzeit das beste Zusatzsystem.
                Avalung ist eine guter Zusatz zum Airbag oder für Skitourengeher die Hauptsächlich in kombinierten Gelände (Grate oder sehr extreme Abfahrten) unterwegs sind.
                Gruas
                Simon
                Mein Blog: www.steilwaende.at

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                • outdoorblog.ch
                  Gesperrt
                  Neu im Forum
                  • 08.02.2009
                  • 2
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Effizienz am Lawinenkegel

                  Hallo zusammen,

                  vergangenes Wochenende habe ich meinen neuen Lawinenball (Avalanche Ball) einem ersten Praxistest unterzogen. Das Ergebnis findet ihr unter Eigenwerbung vom Mod gelöscht

                  Ich persönlich bin sehr von diesem System überzeugt, gerade weil ich bei meiner letzten Lawinenübung wieder gesehen habe, wie "effizient" Teilnehmer mit alten analogen Geräten suchen...

                  Gruss in die Runde,
                  Andreas
                  Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 19.02.2009, 09:11. Grund: Spam herauseditiert

                  Kommentar


                  • derSammy

                    Lebt im Forum
                    • 23.11.2007
                    • 7413
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Effizienz am Lawinenkegel

                    Zitat von loard Beitrag anzeigen
                    30 Liter Rucksack mit Airbag kostet 739,- und hat 3,9kg!!!! zusätzlich noch 50,- für die jährliche Wartung.

                    http://www.abs-lawinenairbag.de/esca...75c512f6fa&m=3


                    Der Lawinenball kostet ca. 200,- und wiegt ca. 980g
                    http://www.lawinenball.at/neue_seite_4.htm

                    ......
                    Zuletzt geändert von derSammy; 19.02.2009, 06:13. Grund: müßige diskusion ;-)

                    Kommentar


                    • Flachlandtiroler
                      Freak
                      Moderator
                      Liebt das Forum
                      • 14.03.2003
                      • 30223
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Effizienz am Lawinenkegel

                      Dem User ging es weniger darum, für diese Produkte einzutreten als vielmehr darum, seine HP zu bewerben

                      Gruß, Martin
                      Meine Reisen (Karte)

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                      • Andreas L
                        Alter Hase
                        • 14.07.2006
                        • 4351

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Effizienz am Lawinenkegel

                        Mal eine Zwischenfrage: In einem direkten Vergleich zwischen Lawinenball und LVS macht der Ball aber einige Punkte - oder?
                        Der Fehler-Faktor durch Stress und Schock ist quasi bedeutlungslos, jeder kann helfen, auch Leute ohne Erfahrung und LVS, technische Ausfälle sind seltener, der Überblick über den Kegel ist real, nicht auf einem kleinen Display, sondieren kann entfallen. Das sind doch einige Vorteile, die nicht zu verachten sind - oder übersehe ich da was?

                        Andreas
                        "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

                        BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

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                        • Henning
                          Erfahren
                          • 12.12.2005
                          • 314

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Effizienz am Lawinenkegel

                          Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
                          In einem direkten Vergleich zwischen Lawinenball und LVS... oder übersehe ich da was?
                          Den Lawinenball musst Du aktiv auslösen...

                          Grüße,
                          Henning

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                          • Andreas L
                            Alter Hase
                            • 14.07.2006
                            • 4351

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Effizienz am Lawinenkegel

                            Richtig. Danke!
                            "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

                            BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

                            Kommentar


                            • derSammy

                              Lebt im Forum
                              • 23.11.2007
                              • 7413
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Effizienz am Lawinenkegel

                              Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
                              Das sind doch einige Vorteile, die nicht zu verachten sind - oder übersehe ich da was?
                              mit einem LVS kann man jemand anderen suchen !

                              Kommentar


                              • Andreas L
                                Alter Hase
                                • 14.07.2006
                                • 4351

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                ... wenn der auch eins hat. Wenn der einen Ball hat, ist das auch kein Problem. Aber klar, sobald zwei Systeme in Umlauf sind, musst du dann beide haben. Von daher geht man auf das eingeführte System. Aber die praktischen Vorteile des Balls sind schon bestechend ...

                                Andreas
                                "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

                                BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

                                Kommentar


                                • Henning
                                  Erfahren
                                  • 12.12.2005
                                  • 314

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                  Hallo Andreas,
                                  Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
                                  ... Aber die praktischen Vorteile des Balls sind schon bestechend ...
                                  will Dir den Ball nicht madig machen, aber ich sehe noch weitere praktische Nachteile neben der aktiven Auslösung: In einer Lawine wirken sehr große Kräfte. Mir hats bei nem Abgang den Großteil der Ausrüstung (u.a. montierte Steigeisen) und ein Teil der Bekleidung vom Körper gerissen. Ich bezweifle, dass da der Ball noch mit mir verbunden gewesen wäre.

                                  Grüße,
                                  Henning

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                                  • Andreas L
                                    Alter Hase
                                    • 14.07.2006
                                    • 4351

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                    Oh, verdammt. Diese Erfahrung fehlt mir noch - glücklicherweise. Hast du das LVS noch am Körper gehabt? Unter der Kleidung?

                                    Andreas
                                    "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

                                    BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

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                                    • Henning
                                      Erfahren
                                      • 12.12.2005
                                      • 314

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                      Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
                                      Oh, verdammt. Diese Erfahrung fehlt mir noch - glücklicherweise.
                                      Sei froh drum
                                      Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
                                      Hast du das LVS noch am Körper gehabt? Unter der Kleidung?
                                      Ja

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                                      • C_Spargel
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                                        • 15.03.2006
                                        • 51
                                        • Privat

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                                        #20
                                        AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                        Zitat von outdoorblog.ch Beitrag anzeigen
                                        habe ich meinen neuen Lawinenball (Avalanche Ball) einem ersten Praxistest unterzogen. Ich persönlich bin sehr von diesem System überzeugt, gerade weil ich bei meiner letzten Lawinenübung wieder gesehen habe, wie "effizient" Teilnehmer mit alten analogen Geräten suchen...
                                        Servus Andreas,
                                        da hättest Du bei mir aber Pech. Habe mich schon mal vor sechs, sieben Jahren mit einem Tourenführer von der Sektion München (der aber auch sonst ein ziemlicher Tro... ist) angelegt, der so ein damals neues Teil mit sich rumschleppte. Bevor ich den ausbuddel, suche ich erst mal jeden anderen! Ich hab was gegen Leute, die sich gegenüber anderen einen Vorteil verschaffen wollen, der rein passiv ist, der also rein auf die Aktivität anderer stützt.
                                        Ich laufe dagegen mit einem ABS Rucksack rum, mit dem bleibe ich mit erhöhter Wahrscheinlichkeit oben und benötige weniger wahrscheinlich Hilfe bzw kann früher selbst eine leisten. Ist übrigens schon mein zweiter, der alte war noch teurer, wars mir aber wert.

                                        ciao Christian

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