Fragen zu Toprope legen

[Phischi]

Hallo,
letztes Wochende war ich zum ersten mal zu Hause klettern und hab dazu meherere Topropes gelegt. Ich habe im Ausland klettern gelernt und habe jetzt hier in Deutschland einige Unteschiede bemerkt, die mich etwas stutzig gemacht haben..
Bisher habe ich grundsätzlich immer 2 Sicherungspunkte für den Topropebau verwendet, hab aber jetzt am Wochende viele Kletterer gesehen die lediglich einen einzigen Haken verwendet haben? Das wäre anscheinend ok so wurde mir gesagt??
Da viele Haken hinter der Kante liegen muss mann Bandschlingen über die Kante legen. Auch hier ist mir aufgefallen, dass einigen eine Kante wohl anscheinend egal ist und ihr Seil über eine runde 90 Grad Ecke einfach mal drüberrutschen lassen auch im Topropebetrieb. Ist doch auch nicht OK eigentlich oder?
Ja und meine eigentliche Frage: Kann mann 2 Banschlingen und ein sich bewegendes Seil in den selben Karabiner einhängen, also bei Topropeverwendung oder sollte mann dann jede Bandschlinge in einen getrennten Karabiner einhängen und das Seil durch beide Karabiner laufen lassen?
Hoffe es ist verständlich was ich meine,
Grüsse Philipp

[tille]

AW: Fragen zu Toprope legen

Bisher habe ich grundsätzlich immer 2 Sicherungspunkte für den Topropebau verwendet, hab aber jetzt am Wochende viele Kletterer gesehen die lediglich einen einzigen Haken verwendet haben?

Eigentlich sollte man 2 Fixpunkte verwenden, und in manchen Klettergebieten sind die Umlenker auch Kettenstände. Aber an den meisten Felsen, die ich kenne, ist der Umlenker nur ein Klebehaken. Dort ist es üblich, an diesem einzelnen Haken einen Schrauber einzuhängen und daran zu topropen. Letztendlich muss man das aber immer noch selbst entscheiden, ob das zu riskant ist. Dann kann man ja zusätzlich noch was fädeln oder den letzten Zwischenhaken mitverwenden, wenn nicht zu weit weg...

Da viele Haken hinter der Kante liegen muss mann Bandschlingen über die Kante legen. Auch hier ist mir aufgefallen, dass einigen eine Kante wohl anscheinend egal ist und ihr Seil über eine runde 90 Grad Ecke einfach mal drüberrutschen lassen auch im Topropebetrieb. Ist doch auch nicht OK eigentlich oder?

Auch hier gilt IMO: Selbstdenken ist erlaubt. Die Sicherheit leidet darunter eigentlich nicht. Da müsste die Kante schon sehr scharf sein, damit das Seil bei einem Topropesturz reißt. Andererseits tut es dem Seil bestimmt nicht gut und fördert den Verschleiß. Also bei mehrmaligem Topropen lieber mit Schlinge verlängern

Ja und meine eigentliche Frage: Kann mann 2 Banschlingen und ein sich bewegendes Seil in den selben Karabiner einhängen, also bei Topropeverwendung oder sollte mann dann jede Bandschlinge in einen getrennten Karabiner einhängen und das Seil durch beide Karabiner laufen lassen?

Verstehe jetzt nicht, in welchem Fall man das machen sollte?


Und das Fazit: Lieber vorsteigen

[opa]

AW: Fragen zu Toprope legen

warst du zufällig am röthelfes? in der gesamten fränkischen ist es eigentlich üblich, nur einen umlenkhaken zu setzen - wenn du zwei willst, musst du leider woanders hin zum klettern. zur beruhigung: mir ist in der fränkischen kein unfall durch ausbruch des umlenkers bekannt - das restrisiko ist also gering. ansonsten stimme ich meinem vorredner zu.

[duerrhax]

AW: Fragen zu Toprope legen

Hallo,
Ja und meine eigentliche Frage: Kann mann 2 Banschlingen und ein sich bewegendes Seil in den selben Karabiner einhängen, also bei Topropeverwendung oder sollte mann dann jede Bandschlinge in einen getrennten Karabiner einhängen und das Seil durch beide Karabiner laufen lassen?

Ich vermute jetzt mal du willst mit zwei Fixpunkten und zwei Bandschlingen einen Toperopestnd bauen indem du die Schlingen mit einem Karabiner verbindest und in diesen dann das Seil einhängt. Also im Prinzip ein Kräftedreieck aufbaust.
Da glaub ich, es wäre besser wie beim normalen Kräftedreieck nur eine Bandschlinge zu verwenden und dann einen Strang verdrehen einen Karabiner einklinken und in diesen evtl. noch mal einen Karabiner (beides Schrauber).

Aber wenn du es wircklich sicher machen willst solltest du kein Kräftedreieck sondern eine Reihenschaltung aufbauen, dazu kannst du an dem unteren Haken wenn nötig eine Bandschlinge einhängen und so verlängern, vom oberen aus hintersichers du dann mit wenig Spiel den unteren z.B. durch eine Bandschlinge.

Aber im Prinzip hängt es halt vom eigenen Sicherheitsbedürfnis ab wie viel Aufwand man für seine Sicherung treibt.

[eisvogel]

AW: Fragen zu Toprope legen

Kann mann 2 Banschlingen und ein sich bewegendes Seil in den selben Karabiner einhängen, also bei Topropeverwendung oder sollte mann dann jede Bandschlinge in einen getrennten Karabiner einhängen und das Seil durch beide Karabiner laufen lassen?

Weiterer Lösungsansatz einer nicht ganz klaren Frage

(Ich gehe davon aus, dass du vom Bolt über die Kante verlängern willst)

Im Sinne der Redundanz könntest du auch die beiden Bandschlingen in 2 (Schraub-) Karabiner einlegen und darauf achten, dass die Schnapper nicht in die gleiche Richtung zeigen (gegengleich also). Es wären dann also beide Bandschlingen in beiden Karabinern.

Sinnvolle Alternative:

• Nimm ein ausgemustertes Seilstück,
• nimm das Seilstück doppelt und ermittle die richtige Länge,
• knote das Seilstück knapp hinter dem Karabiner beim Haken mit Sackstich ab,
• knote das Seilstück knapp vor dem Ende für die beiden Karabiner mit einem Sackstich ab,
• hänge die beiden Karabiner für das Topropeseil in dieses zweite Seilende,
• lege das Kletterseil in die beiden zuvor angebrachten Karabiner ein,
• wirf das Kletterseil über die Kante und stell sicher, dass auch beide Enden unten ankommen, z.B. mit Verknoten
• Runterhampeln und mit Klettern beginnen!

Wird durch die Seilarbeit ein Strang durchgescheuert, hält noch immer der Zweite.

Seile sind auch weit widerstandsfähiger als Bandschlingen jeglicher Bauart.

[Phischi]

AW: Fragen zu Toprope legen

Also die Idee hinter dem ganzen war, den einzelnen Umlenkhaken mit einem zweiten selbstgemachten Fixpunkt zu ergänzen. Hierzu habe ich eine große Bandschlinge um einen Baum oder ähnliches gelegt und dann ein Kräftedreieck gebastelt. Die 2 Bandschlingen (die eine vom Baum die andere vom umlenkhaken)habe ich dann in einen Schraubkarabiner gelegt, in dem das Seil auch verläuft. Mein Gedanke war nun ob sich die 2 Banschlingen im Selben Karabiner gegenseitig durscheuern können durch Seilbewegung oder kann mann das vernachlässigen?
Vor allem wollte ich wissen was die sicherste "Lehrbuchvariante" eurer Meinung nach ist.
Gruss Philipp

[cd]

AW: Fragen zu Toprope legen

Die 2 Bandschlingen (die eine vom Baum die andere vom umlenkhaken)habe ich dann in einen Schraubkarabiner gelegt, in dem das Seil auch verläuft. Mein Gedanke war nun ob sich die 2 Banschlingen im Selben Karabiner gegenseitig durscheuern können durch Seilbewegung oder kann mann das vernachlässigen?

Wenn ich das richtig verstehe, ist die Last (und wenns nur das Gewicht des Seils ist) gleichzeitig auf beide Bandschlingen verteilt, folglich kann sich da nix durchscheuern, da das System ja durch die Belastung festgezogen wird. Ich hätte da keine Bedenken. Die Bandschlingen bewegen sich ja nicht gegeneinander.

Das Seil läuft aber auf der anderen Seite vom Karabiner. Anders erklärt: Der Karabiner hängt an der einen schmaleren Seite in den beiden Bandschlingen und zeigt längs nach unten, die andere schmalere Seite ist also unten. Und genau dort läuft das seil durch, folglich haben Seil und Bandschlingen bei so nem Aufbau normalerweise überhaupt keinen Kontakt.

Übrigens solltest du, wenn du schon so auf Redundanz guckst, 2 Schraubkarabiner nehmen, die beide in beide Bandschlingen eingehängt werden. Die Verschlüsse sollten auf den gegenüberliegenden Seiten liegen. Und da Seil läuft dann logischerweise durch beide Karabiner

chris

[tille]

AW: Fragen zu Toprope legen

Ein Kräftedreieck bildet man normalerweise aus einer einzigen Bandschlinge und zwei oder mehr Fixpunkten. Du könntest zB von dem Baum eine Bandschlinge bis ungefähr auf Hakenhöhe legen und dann zwischen diesem "Fixpunkt" und dem Haken mit einer anderen bandschlinge ein Kräftedreieck bilden. In das kommt ein Schrauber (oder auch zwei) und in den würd ich auch das Seil einlegen.

Ich würd in dem Fall aber einfach eine primitive Reihenschaltung basteln (falls ich den Haken wirklich hintersichern möchte).

Oder noch einfacher: Nur den Baum nehmen, wenn du dem Haken misstraust.
Wenn der gesund ist, stabil wurzelt und mindestens armdick ist, ist das sogar lehrbuchgerecht

[opa]

AW: Fragen zu Toprope legen

wenn der umlenker / standhaken ganz oben ist , ist es absolut ok, einen bühler oder ähnliches noch mit einem baum zu hintersichern, auch wenn ich persönlich das für etwas übertrieben halte. ein kurzer hinweis: zur zeit findet man die umlenker ja meistens eher knapp unterhalb des ausstiegs. das ist ziemlich oft ein kompromiss mit dem naturschutz, damit die sensiblen felsköpfe nicht betreten werden. deshalb in diesen fällen nicht aussteigen, um das ganze noch mit einem baum zu hintersichern, sondern ein herz für die steinzeitlichen moose und flechten und für die anderen kletter haben, die unter einem kletterverbot leiden würden, und dem einen umlenker vertrauen.

[duerrhax]

AW: Fragen zu Toprope legen

wenn der umlenker / standhaken ganz oben ist , ist es absolut ok, einen bühler oder ähnliches noch mit einem baum zu hintersichern, auch wenn ich persönlich das für etwas übertrieben halte. ein kurzer hinweis: zur zeit findet man die umlenker ja meistens eher knapp unterhalb des ausstiegs. das ist ziemlich oft ein kompromiss mit dem naturschutz, damit die sensiblen felsköpfe nicht betreten werden. deshalb in diesen fällen nicht aussteigen, um das ganze noch mit einem baum zu hintersichern, sondern ein herz für die steinzeitlichen moose und flechten und für die anderen kletter haben, die unter einem kletterverbot leiden würden, und dem einen umlenker vertrauen.

Da hat Opa Recht, zwar kann man nie sagen wieviel ein Haken hält außer man reißt ihn raus, was hier aber nicht viel hilft ;) aber gerade beim Toperope kommt sollten ja keine allzu hohen Lasten auf den Fixpunkt kommen somit sollte ein optisch passabler Bohrhaken locker genügen.
Nur wenn Naturschutztechnisch unbedenklich wäre eine Reihen Schaltung aufbauen, also den Umlenker mit einer Bandschlinge über nen Baum hintericher, meiner Meinung aber gerade für Toperope übertrieben.

[EDI]

AW: Fragen zu Toprope legen

Da viele Haken hinter der Kante liegen muss mann Bandschlingen über die Kante legen. Auch hier ist mir aufgefallen, dass einigen eine Kante wohl anscheinend egal ist und ihr Seil über eine runde 90 Grad Ecke einfach mal drüberrutschen lassen auch im Topropebetrieb. Ist doch auch nicht OK eigentlich oder?

Ist zum Beispiel im Sandstein nicht OK, da unschöne Furchen im Gestein entstehen. Also lieber verlängern, tut deinem Seil und dem Fels am besten.

Zum Thema hintersichern: Ich denke jeder hat sein eigenes Sicherheitsbedürniss . Wenn du einer Sicherung nicht traust, legste halt noch was... Bei uns im Sandkasten gibt z.B. nie 2 Fixpunkte an den Ständen. IMO auch nicht nötig, die verwendenten Haken halten genug und so hohe Kräfte tretten da nicht auf.

OT: Mal folgende Überlegung, weis nicht ob sie klug ist, schon ziemlich spät...:
Welche Kräfte tretten bei einem Stand auf? Und welche tretten bei einem vortsiegssturz auf die zwischensicherung auf? vergleicht das mal... Beim vorstiegssturz traut man auch nur einem Haken/Keil/Friend und dieser muss dazu auch noch höhere Kräft aushalten, während beim Stand beim nachholen nur sehr gringe Kräft auftretten... also eventuell alles nur panikmache?

[Phischi]

AW: Fragen zu Toprope legen

hallo zusammen,
danke für die vielen Antworten.
Ich denke ich werde weiterhin einen 2 Fixpunkt verwenden wenn möglich.
Wie kann mann eigentlich Haken auf Festigkeit beurteilen? Ich meine gibt es unterschiedlich sichere Haken und wenn ja woran erkenn ich das.
Beim Vorstieg sind ja normalerweise meist meherere Haken oder sonstige Klemmgeräte hintereinander, d.h. ein Komplettabsturz zum Boden ist ja wohl eher unwahrscheinlich. Beim Toprope Klettern dagegen ist es eben nur der Umlenkpunkt und wenn der falsch belastet wird, durch z.B. Sturz in eine Schlinge ...

Gruss Philipp

[tille]

AW: Fragen zu Toprope legen

Beim Vorstieg sind ja normalerweise meist meherere Haken oder sonstige Klemmgeräte hintereinander, d.h. ein Komplettabsturz zum Boden ist ja wohl eher unwahrscheinlich.

Zumindest in der Theorie.
Wenn ich mir das in der Fränkischen anschaue, dann würde man da oft beim Versagen der letzten Zwischensicherung auch auf dem Boden liegen. Umso mehr Wert sollte man auf das richtige Einhängen der Exen und auf die Seilführung legen...

[opa]

AW: Fragen zu Toprope legen

kontrolle bei zementierten geklebten haken:

mit einem karabiner dran klopfen - wenn es hohl klingt, dann ist das nicht gut.
manchmal wird auch empfohlen, einen karabiner als hebel einzuhängen, dran zu drehen und schauen, ob sich was bewegt - aber wenn das jeder macht, gibt es wahrscheinlich bald einige unsichere haken mehr. bei haken ohne sauschwanz, an denen viel getoproped wird, kann es auch nicht schaden, mal zu schauen, wieviel schon abgeschliffen ist. ansonsten kannst du auch am fels ausenrum mal klopfen, ob der hohl klingt. aber wie gesagt - in den meisten deutschen klettergebieten (eigentlich in allen die ich so kenne) ist ein zementierter / geklebter haken als umlenkung standard, und viele deutsche kletterer sind trotzderm immer noch quicklebendig. ich selbst habe bei ketten mit vorinstalliertem karabiner, in denen dann häufig nur an einem schnapper getoproped wird, mehr bedenken. ist halt meine persönliche vorliebe.

ps: kann es sein, dass du mir letzten samstag diese frage am röthelfels gestellt hast?

[Phischi]

AW: Fragen zu Toprope legen

Nein ich war am Battert Felsen in Baden-Baden klettern

[Nicknacker2]

AW: Fragen zu Toprope legen

Reicht eigentlich ein Ankerstich aus, wenn ich eine Bandschlinge an einem geklebten Haken befestigen möchte? Oder müsste ich einen anderen Knoten verwenden?

[elheinzo]

AW: Fragen zu Toprope legen

Also bei Sanduhren hab ich mal gelesen das der Ankerstich nicht optimal ist (50% Bruchlastverlust) , sondern man lieber die Bandsclinge als doppelstrang nimmt. Denke bei Bohrhaken ist es ähnlich. Warum machst du keinen Karabiner in den Bohrhaken?

[ApoC]

AW: Fragen zu Toprope legen

Bei Sanduhren ist der Ankerstich nicht gut weil der sich zusammenzieht und sich damit auf die dünnste Stelle der Sanduhr schiebt wo diese vermutlich am schwächsten ist.

Bei Bohrhaken ist der Ankerstich natürlich von der Sicherheit okay allerdings solltest du dir bewusst sein, dass du den Haken damit komplett für dich beanspruchst! Insbesondere bei Abseilhaken kann das relativ unspaßig werden. Wir hatten im Okertal an der Tofana im Frühjahr das Problem, dass im einzigen Abseilhaken eine Bandschlinge mit Toprope hing was wir von unten nicht sehen konnten und die Tofana ist nun wirklich nicht so klein, dass dort nur eine Seilschaft klettern kann allerdings laufen eben alle Routen auf den gemeinsamen Punkt zusammen. Es gibt sogar Leute die sind der Meinung, dass man einen Ankerstich im Haken mit einem Karabiner zerquetschen kann. Darüber habe ich jedoch keine sicheren Infos und kann dazu nichts sagen.

[Nicknacker2]

AW: Fragen zu Toprope legen

Also bei Sanduhren hab ich mal gelesen das der Ankerstich nicht optimal ist (50% Bruchlastverlust) , sondern man lieber die Bandsclinge als doppelstrang nimmt. Denke bei Bohrhaken ist es ähnlich. Warum machst du keinen Karabiner in den Bohrhaken?

Gute Frage. ;)

Auslöser meiner Fragegestellung ist dieses Bild: http://www.klettern.de/umlenken-zum-...nkt.601066.htm

[Nicknacker2]

AW: Fragen zu Toprope legen

Desweiteren habe ich mir überlegt, ob ich in diesem Fall hier die Bandschlinge einfach mit einem Ankerstich in den Haken binden kann/darf/sollte. Wenn ja, wäre es hier möglich, auch zwei Bandschlingen in den Haken zu binden.

Reißt mir bitte nicht den Kopf ab. Ich bin noch Anfänger...