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"Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)
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zu den Schildern: ja, je abstrakter die Warnung, desto mehr werden die ignoriert. Da helfen Bilder von den Folgen und vielleicht auch ein paar Gedenktafeln. Das regt einige zum Nachdenken an.
Mal ein Beispiel - auch wenn die beiden Bilder nichts direkt miteinander zu tun haben. Ich kam auf meiner Wanderung von Interlaken zur Lobhornhütte an beiden vorbei. Ersteres ist ein Gedenkstein an die Canyoning-Tragödie 1999. Mich stimmt so etwas schon nachdenklich, auch wenn ich in der Ecke nur als Wanderer unterwegs war, das blieb mir jedenfalls im Gedächtnis. Und: da ich bei Schlechtwetter wandern war, hat es mich auch aufmerksamer gemacht. Und ich habe nachfolgende Situationen sorgfältiger bewertet.
Etwas später kam ich an diesem Schild vorbei. Auch etwas was ich eher ignoriere…
“erschwert“ klingt eher nach spannender Herausforderung
…und hätte nicht später ein paar Meter Wanderweg gefehlt, dann hätte ich das Schild schon längst wieder vergessen.
Sieht erst mal harmlos aus. Da war dann aber schon die Frage: kraxel ich da rüber? Komme ich da wieder raus, wenn ein Stück weiter der Weg komplett weg ist? Nochmals ein Blick auf die Wetterprognose habe ich auch nochmals geworfen.
Die Gedenktafel blieb trotzdem mehr bei mir hängen und in der ein oder anderen Schlucht erinnert sie mich auch heute noch die Augen offen zu halten.
Auch die Wanderung Leogang-Hochzint (Salzburger Land) habe ich noch gut in Erinnerung, weil dort auf ziemlich kurzem Abstand viele Gedenktafeln kamen. Alles seilgesichert und bei Schönwetter eher kein Problem. Aber da habe ich dann schon deutlich besser aufgepasst und das wäre eine Stelle gewesen, wo ich dann bei Schlechtwetter umgekehrt wäre (nicht wegen Flutgefahr, sondern wegen Steinschlag und Rutschgefahr).
So oder so wird ein Teil der Leute alles ignorieren. Man kann nicht alle zu ihrem Glück zwingen. Wer Schilder ignorieren möchte kann das auch gerne auf eigenes Risiko tun. Und im „freien Gelände“ möchte ich auch nicht überall Warnschilder haben.
Aber hier geht‘s ja um eine Touristenattraktion und da sehe ich schon ein paar mehr Pflichten derer, die dafür Geld nehmen. Die Frage ist halt: Was sind die Alternativen? Alles so zusperren, dass keiner mehr durchkommt und die Klamm nur bei absolutem Schönwetter freigeben? Das Geschrei möchte ich hier hören. Wachpersonal einstellen und die Preise deswegen deutlich erhöhen? Dito. Klamm ganz schließen? Oder: Alles offen lassen, kein Geld nehmen und nichts mehr Instand setzen? Alles auf eigene Verantwortung?
Mehr Technik - Sensoren, Kameras, elektrische Schranken - sehe ich übrigens eher kritisch. Lieber mehr Aufklärung und Eigenverantwortung.Dies ist keine Signatur.
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Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
So was habe ich bei quasi jedem Gebirgsbach gesehen, das halbwegs nahe der Zivilisation ist. Hat mich nie interessiert, ehrlich gesagt.
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Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigenZurück zur H.angerhütte sind wieder 150 Hm bergauf... über den Stangensteig raus auch bedeutender Umweg... durch die Klamm ist gerade mal ein Kilometerchen und dann geht#s nur noch runter.
Notfalls halt zurück zur Hütte und dann dort abwarten.
Für ein Ziel weiter ab der "Zivilisation" wäre diese Debatte sicher eine andere, als fürs Wetterstein, wo Leute mit Handtasche und Sneaker zur Hütte aufsteigen um ein Bier zu trinken.
OT: Erinnert mich an letzten Juni, als ich auf der Rücktour aus dem Ötztal dort nochmal Stopp gemacht habe um den Höllentalklettersteig bei wenig Begängnis zu machen (unter der Woche, oben ab der Scharte geschlossene Schneedecke mit noch nicht freigetauten Seilen, erste Woche nach Neubau der weg geschwemmten Brücken...wir waren vllt. 10 Leute an dem Tag aufm Klettersteig).
Am Nachmittag auf der Höllentalangerhütte habe ich eine junge Familie gesehen. Die hatten typische Städter-Ausrüstung: Ein Mini-Rucksack für alle, Jeans, Hemd, schicke Lederhalbschuhe, kein Regenschutz, kleines Mädchen (geschätzt 5) und alle klatschnass von den Duschen aus der Klamm, da es am Tag zuvor gut geregnet hatte.
Er ging in den Waschraum um sich am Handtrocknet sein klatschnasses Hemd zu föhnen, und dann diskutierten sie, wie sie das machen, incl. Frage an die Bedienung, ob das Kind denn nicht wenigstens mit der Materialbahn (!!!) ins Tal fahren könne, damits nicht wieder nass wird und kränkelt.
Irgendwann wars mir dann zu bunt und ich hab ihnen gesagt, dass es in der Auslage/Kiosk auf der Hütte diese Einmal/Festival-Ponchos gibt. Da haben sie dann wenigstens einen für die kleine gekauft und sind dann abgetrottet.
Ja, diese Leute stellt dann schon alles auf eine harte Probe, was im Hotelzimmer nicht eingepreist wurde...
Zuletzt geändert von Shuya; 20.08.2021, 07:28.EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.
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Zitat von opa Beitrag anzeigensolche schilder sind j auch nicht dazu da, dass sie irgend jemanden interessieren, sondern dafür, dass irgend ein verantwortlicher hoffen kann, damit aus der haftung zu sein...Dies ist keine Signatur.
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Schilder bringen nichts außer halt dem Betreiberverein die Haut zu retten. Unfallfotos halte ich für unangebracht (vergl. Zigaretten"werbung" ) und auch nicht gerade erfolgversprechend.
Und klar ist eine Gegensteigung für besagte Städter, Flachlandtiroler usw. ein großes Hemmnis -- immer dran denken, die Klamm ist genau dann gefährlich wenn es gerade aus Kübeln gießt. Wer will sich da einen unbekannten Umweg antun, den er nicht selber einschätzen kann?Meine Reisen (Karte)
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Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigenSchilder bringen nichts außer halt dem Betreiberverein die Haut zu retten. Unfallfotos halte ich für unangebracht (vergl. Zigaretten"werbung" ) und auch nicht gerade erfolgversprechend.
Es geht mir übrigens nicht um Schockbilder a la Zigarettenwerbung. Da muss auch nicht der Unfall drauf. Hoher Wasserstand reicht da (Hochwassermarken?).Dies ist keine Signatur.
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Aus meiner Sicht geht in den Bergen an eigenverantwortlichem Handeln nun mal kein Weg vorbei, also quasi "Survival oft the fittest"Meine Reisen (Karte)
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Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigenAus meiner Sicht geht in den Bergen an eigenverantwortlichem Handeln nun mal kein Weg vorbei, also quasi "Survival oft the fittest"
Stichwort Unfallstatistik Kletttersteige: 50% unverletzte Bergung / Blockierungen.
EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.
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Die Menschen entstammen nur noch selten der Region, in der sie wandern. Sie haben keine Kindheitserinnerungen an die Gefahren. Die Schilder sind sicher auch der Haftung wegen aufgestellt, aber ebenso, um Menschen auf die Gefahren hinzuweisen. Menschen brauchen aber Bilder im Kopf, um die Gefahren in Handeln umzusetzen. Vielen Menschen fehlt die Phantasie, wie genau sich eine (als abstrakt wahrgenommene) Gefahr darstellt und darüber hinaus gehört es zu den menschlichen Eigenschaften, die Gefahren für das eigene Leben für unwahrscheinlich zu halten. Zudem ist Zaudern aufgrund einer erhöhten Gefahrensensibilität kein Wert und wird oft genug mit „war alles ganz easy, hättest nicht den Umweg machen müssen“ blamiert.
Bei mir wären (und sind) bei dem Wetterbericht zur Ahrflut sämtliche Alarmglocken angegangen. Mich würden auch Warnschilder an einer Klamm zu erhöhter Vorsicht anhalten und der Wetterberichtscheck oder das Einsetzen von Regen zum Ändern der Tourenplanung führen. Mein Umfeld erlebe ich diesbezüglich eher unbedarft.Oha.
(Norddeutsche Panikattacke)
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Zitat von Torres Beitrag anzeigenMein Umfeld erlebe ich diesbezüglich eher unbedarft.
Jetzt kann man die Sache mit Sensoren, Sperren, Schildern und Wachpersonal "foolproof" machen. Aber es wird immer noch ein Promill "damned foolproof" übrig bleiben, die unbelehrbar sind, über die Sperre klettern, sich bei Flut auf der Brücke filmen lassen usw.
Dazu kommen Kompensationseffekte (je mehr und je nichtsnutziger die Schilder, desto weniger Aufmerkssamkeit).
Man muss also eine Balance schaffen.
Das umgekehrte Vorgehen siehst Du in den traditionellen Klettergebieten (ist ja das Kletter-UF hier):
Da gibt es so gut keine Absicherung und auch keine Beschilderung der Routen. Mit dem Effekt dass sich kaum einer reintraut (Senken des Fool-Prozentsatzes und Senken der Zahl Begehungen); klar passieren trotzdem Unfälle, eben auch wegen der schlechten Absicherung. Eine Balance halt.Meine Reisen (Karte)
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Ich könnte mir vorstellen, dass die traditionellen Klettergebiete auch anders beworben werden. Als wir damals geklettert sind, ging es um Sport und es war klar, dass hier Fähigkeiten gefragt sind.
Wenn ich die Beschreibung zur Höllentalklamm lese: https://www.grainau.de/hoellentalklamm
denkt der Wanderer doch an ein lockeres Abenteuer für die ganze Familie, easy going. Der Calmont, Klettersteig den ich im Mai gelaufen bin, ist ähnlich touristisch vermarktet und versucht es mit allgemeinen Warnungen (Trittsicherheit, Schwindelfreiheit). Ich würde sagen, dass diese Schilder nur von einem Bruchteil der Wanderer gelesen werden und auch nicht in ihrer Bedeutung verarbeitet werden. Hab mal eben bei der Feuerwehr recherchiert: 08/21 Fraktur durch 4 m Sturz (Kind), 07/21 Panikattacke, nicht gehfähig, 05/21 Bein- und Fußbruch. Tödliche Abstürze gibt es ebenfalls ab und zu. Auch den Calmont würde ich bei Regen nicht laufen und es auch nicht empfehlen, weil dann die Trittsicherheit gefährdet ist, obwohl der Schwierigkeitsgrad für alpinistisch trainierte Menschen gering ist.
Ich halte das Ignorieren von Warnungen wirklich für einen Mangel an Phantasie und für eine Folge eines veränderten Naturkonsums, der nicht mehr mit Erfahrungslernen einhergeht und vorausschauendes Verhalten überflüssig erscheinen lässt.
Dass es immer einen Prozentsatz gibt, der Absperrungen ignoriert und Verbote übertritt, stimmt, da gebe ich Dir Recht. Da habe ich dann wenig Mitleid. Höchstens mit den Rettungskräften.Oha.
(Norddeutsche Panikattacke)
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Zitat von Shuya Beitrag anzeigenDie Eigenverantwortung stirbt bei den meisten Leuten schon daheim, aufgrund mangelnder Selbsteinschätzung bei der Tourenplanung. Da kannst dann unterwegs auch nichts mehr erwarten.
Stichwort Unfallstatistik Kletttersteige: 50% unverletzte Bergung / Blockierungen.
Vorbereitung, Kompetenz und Routenplanung werden aber stark überbewertet, Hauptsache die "Insta-Pos(t)er" können coole Fotos machen und wenn es nicht mehr weiter geht wird die 112 gewählt ...
Spannend war auch oben der kurze Gipfelanstieg, hier wird regelmäßig vom Kleinkind über die Freundin in Flipflops und Oma/Opa in Sonntagsschuhen ein breitgestreutes Seilbahnpublikum, vom Drahtseil, hinaufgeleitet. Dabei passiert aber sogar noch erstaunlich wenig!
Ich bin dann nur einige 100m den ungesicherten Gipfelgrat weiter gegangen und hab mich, zusammen mit einigen Steinböcken, vor den Touris "versteckt", herrlich diese Ruhe sobald das Gelände anspruchsvoller wird!Wir leben in dem Himmel oder der Hölle die wir selber erschaffen
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Zitat von Con Beitrag anzeigen
Das Publikum in Klettersteigen ist manchmal schon sehr krass,
seit ich wegen der kinder öfter auch mal einen klettersteig mache, treffe ich solche spezialisten auch öfter. schon ein bisschen ein seltsames publikum auf diesen steigen. muss natürlich jeder selber wissen, was er macht, allerspätestens dann, wenn sie kinder dabeihaben und die erwachsenen schon selbst auf anschlag unterwegs sind, finde ich es dann aber nicht mehr so amüsant.....
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Ohne Worte... https://www.20min.ch/story/drei-berg...n-697015774748
Was haben die da oben erwartet? Einen Lift oder den Kiosk mit Messner Buch und heissem Kaffee?
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Oje! Warscheinlich (auch noch) total unakklimatisiert. Gut, dass sie rausgeflogen worden sind, sie hätten vielleicht den weitaus gefährlicheren Abstieg nicht heile geschafft."Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)
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Val de Bagnes VS: Frau kommt durch Steinschlag beim Wandern ums Leben
https://www.polizei-schweiz.ch/val-d...ern-ums-leben/
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Ich hatte am Sonntag bereits zum 5. Mal im Leben das zweifelhafte Vergnügen, mich in der Nähe eines tödlichen Unfalls aufzuhalten.
https://www.tt.com/artikel/30800243/...h-verunglueckt
Der Verunfallte wäre noch am Leben, wenn er einen Helm getragen hätte.
So wie derjenige, der vor Jahren die gesamte Rinne und den anschließenden 200 Meter hohen Hang hinuntergerutscht / gerollt ist und das auch über den einen oder anderen Stein und nachher den Abstieg bis zur Hütte noch aus eigener Kraft fortsetzte.Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
Auf Tour
"Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!
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Schon 3 Wochen her, hier aber nirgends vermerkt:
In Turnschuhen bei dichtem Schneetreiben auf die Zugspitze.
https://www.merkur.de/lokales/garmis...-90957535.html
EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.
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