Berg- und Kletter-Unfälle

[Ditschi]

nur mal neugierdehalber gefragt: bedingt da das strafrecht das zivilrecht und umgehrt, oder ist das unabhängig voneinander zu sehen? also ist es z.b. denkbar, das bei einem bergunfall der richter zivilrechtlich keine schadensersatzansprüche begründet sieht, das ganze aber strafrechtlich von relevanz ist? also natürlich vorausgesetzt, das beide verfahren stattfinden, ich denke, vor das strafgericht geht da ja nicht jeder unfall...

Alle hypothetischen Möglichkeiten des Falles durchzuspielen, führt m.E. zu weit. Das wäre uferlos. Aber obige Frage kann ich kurz beantworten:
Zivilrecht und Strafrecht sind in aller Regel unabhängig voneinander zu betrachten. Sie können aber eine gewisse präjudizielle Wirkung aufeinander haben. In der Regel ist aber der Zivilrichter nicht an ein Strafurteil gebunden, umgekehrt der Strafrichter auch nicht an ein Zivilurteil.
Im Zivilrecht streiten Bürger gegen Bürger. Der Staat ist nicht beteiligt, außer, daß er die Richter stellt zur Streitbeilegung.
Im Strafrecht geht es Staat, vertreten durch die Staatsanwaltschaft, gegen Bürger.
Es ist denkbar, daß jemand für das gleiche Verhalten im Strafrecht vom Strafrichter freigesprochen wird, er jedoch vom Zivilrichter im zivilen Parallelverfahren verurteilt wird. Und das Im Einklang mit den Gesetzen, weil im Strafrecht ein anderer Verschuldensmaßstab gilt als im Zivilrecht. Kurz , grob und folglich ungenau: im Strafrecht gilt ein individueller Verschuldensmaßstab, im Zivilrecht ein objektivierter und damit weiter gefaßter Verschuldensmaßstab. Mehr als kurz, grob und ungenau wäre hier viel zu langatmig.
Ditschi

[tille]

Flirten bedingt noch keine Garantie -- kein Unfall aber Blockierung.

Was ich nicht kapiere:

Ist ihr Begleiter auch ausgeflogen worden?
Hat der dann auch 8430,45 € bezahlt (in Summe also fast 17000) oder musste sie die ganze Bergung zahlen?
Fast 17000 € für ne "normale" Hubschrauberbergung erscheint mir arg teuer.

[Ditschi]

Was da in Österreich nach deren Recht zwischen der Bergrettung und den beiden Wanderern gelaufen ist, wissen wir nicht. Nach der Pressemitteilung des Urteils liest es sich, als hätte die Bergrettung nur die Frau in Anspruch genommen und diese hätte auch die ca. 8500,-.€ gezahlt. Auch liest es sich, als seien beide mitgeflogen. Mal sehen, ob wir aus dem Volltext des Urteils etwas mehr erfahren ? Der Volltext liegt aber noch nicht vor.
Ditschi

[Karlsson]

Was da in Österreich nach deren Recht zwischen der Bergrettung und den beiden Wanderern gelaufen ist, wissen wir nicht. Nach der Pressemitteilung des Urteils liest es sich, als hätte die Bergrettung nur die Frau in Anspruch genommen und diese hätte auch die ca. 8500,-.€ gezahlt. Auch liest es sich, als seien beide mitgeflogen. Mal sehen, ob wir aus dem Volltext des Urteils etwas mehr erfahren ? Der Volltext liegt aber noch nicht vor.
Ditschi

Spielt es für den Fall denn eine Rolle, ob auch der Mann in Anspruch genommen wurde? Was würde es für den Fall ändern, wenn der Mann zB eine Versicherung hätte oder als Vereinsmitglied die Rettung gratis bekommt? (Ich weiß nicht, ob und unter welchen Bedingungen das der Fall ist.)

[Flachlandtiroler]

Eine Frage war auch, was so'n simpler Blockade-Abtransport so kostet -- 8.500€ oder 17.000€
Das ist der Teil von allgemeinem Interesse.
Ich vermute es sind "nur" 8.500€ und die Klagende rechnet sich aus, wenigstens mit dem Beklagten halbe-halbe machen zu können.
--
Mein Rechtsverständnis ist ja "wer bestellt, zahlt" und das wundert sich immer bereits, wenn wie oft in Österreich irgendwer ein unangemessenes, unerwünschtes oder / und viel zu teures Rettungsmittel disponiert. Der zu Rettende zahlt ja den Spaß...
Auch wenn das erzieherisch nicht besonders wertvoll ist: Was kommt denn über's Jahr an Rechnungen für Bergrettung zusammen, warum kommt der Staat nicht pauschal dafür auf?

Flugrettung in Ö

[Ljungdalen]

...wenn wie oft in Österreich irgendwer ein unangemessenes, unerwünschtes oder / und viel zu teures Rettungsmittel disponiert...

Das sind einfach Mondpreise, mit denen die Gesamtkosten "quersubventioniert" werden. Gäbe es keine Bergungen/Rettungen, wären sie vermutlich pleite.

Könnten auch 85.000 sein, oder warum nicht 850.000...?

Mal kurz mit dem Hubschrauber und paar Leuten hin- und herfliegen ist zwar nicht *ganz* billig, aber niemals *so* teuer - erst recht nicht, wenn nur jemand "abgeholt" wird. Sonst könnte das anderswo gar nicht funktionieren.

[Ditschi]

Ich verstehe, was tille bewegte: hat der Flug nun 8500,. € gekostet oder 17000,- € ? Wenn nur 8500,-€, dann hätte die Klägerin alles alleine gezahlt, obwohl der Beklagte ( mutmaßlich) mitgeflogen ist. Hätte er ihr nicht dann wenigstens die Hälfte zahlen müssen ? Man könnte nach deutschem Recht sinnieren, der Rettungsdienst könnte die Klägerin als Gesamtschuldnerin in Anspruch genommen haben, so daß sie im Innenverhältnis einen Ausgleichsanspruch auf die Hälfte der Kosten hat nach § 426 BGB. Aber so war es wohl nicht, denn einen Anspruch nach § 426 BGB auf zumindest der Hälfte der Kosten hätte das LG München wohl kaum übersehen.
Es bleiben Fragen offen.
Wie ist das in D? Welche Kosten können in Rechnung gestellt werden. Wer trägt sie , wenn mehrere gleichzeitig gerettet werden. Haften sie als Gesamtschuldner ? Oder verteilt der Rettungsdienst sie selbst anteilig auf mehrere?
Aufschluß gibt z.B. für Bayern das BayRDG:
https://www.gesetze-bayern.de/Conten...nt/BayRDG/true
Da ist es wohl so geregelt, daß die Nutzungsentgelte durch öffentlich-rechtlichen Vertrag vom Erbringer der Rettung vereinbart werden mit die beteiligten Trägern von Sozialleistungen, also z.B. mit den Krankenkassen. Diese ausgehandelten und vereinbarten Kosten werden dann auch von Dritten Personen erhoben, die selbst zahlen. Und sie werden nach einheitlichen Maßstäben auf die Nutzer verteilt. Also keine gesamtschuldnerische Haftung. Alles unter dem Vorbehalt, daß ich den komplexen Stoff bislang nur überflogen habe. Daher der link. Jeder kann selber nachlesen.
Ditschi

[Taunuswanderer]

OT: Ob Mondpreise oder nicht finde ich schwierig zu beurteilen. Natürlich müssen die Standby-Zeiten und die Orga drumherum mit eingepreist werden, wenn sich das wirtschaftlich selbst tragen muss und nicht vom Staat/Spendern grundfinanziert wird.

[Flachlandtiroler]

Mal abgesehen davon dass Bayern ja rettungs-alpinistisch nicht überaus relevant ist regelt dieses RDG ja i.wes. die Beziehung zwischen Rettungsdiensten und Staat/Bundesland.
Der Abschnitt Finanzierung sowie darin der Artikel Bergrettung sind nicht sehr ausführlich: Der Sozialversicherungsträger zahlt und was er nicht zahlt regelt das Zivilrecht...

[opa]

geht alles nicht ganz klar hervor. mein seilpartner hat einmal einen heli in den tannheimern benötigt, da wurde ich nicht mit ausgeflogen, sondern habe dann den rest der gimpelsüdwand als "anhalter" mit anderen seilschaften absolviert. ist also anscheinend nicht so, dass der unverletzte / nicht überforderte part automatisch ein "mitflugangebot" erhält. in dem fall scheint es ja schon recht spät gewesen zu sein, keine ahnung, aber vielleicht hat er den fußabstieg dann doch auch alleine bewältigt, auch wenn es sich zwischen den zeilen anders liest....
preis hängt IMHO wahrscheinlich schon auch von der schwierigkeit der rettung ab, landeplatz oder leinenbergung usw.
PS: da lohnt sich dann IMHO auf alle fälle ein passende unfallversicherung bzw. mitgliedschaft in einem alpinen verein.

[Ditschi]

....... was er nicht zahlt regelt das Zivilrecht...

Ja, da kommen dann zivilrechtliche Anspruchsgrundlagen zum Zuge. Aber es muß ja für die Bergrettung selbst einen Anhaltspunkt geben, was sie der Höhe nach berechnet. Wenn ich das richtig gelesen habe, dann stellen sie der Höhe nach die mit den Sozialversicherungsträgern ausgehandelten und vertraglich festgehaltenen Nutzungsentgelte in Rechnung.
Ditschi

[tille]

Auch aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Helikopterkosten in der Regel der größte Teil der Bergungskosten sind. Daher erscheinen mir 17 000 € zu viel für eine "einfache" Bergung. Wenn der Standort bekannt ist, sollte das in deutlich unter einer Stunde Flugzeit machbar sein. Die Flugminute liegt bei derartigen Einsätzen aktuell meines Wissens bei 60 bis 100 €. Nach meiner Rechnung sollten die Helikopterkosten also bei allerhöchstens 6000 € liegen. Dazu kommen dann wahrscheinlich noch Kosten für die Einsatzleitung und ggf. mitfliegende Sanitäter oder Bergretter. Daher gehe ich davon aus, dass die 8500 € die Gesamtkosten für die Bergung sind.

Deshalb hatte ich mich gewundert, warum sie diese Kosten alleine tragen muss. Ich war irgendwie davon ausgegangen, dass ihr Kollege mitgeflogen sei. Angeblich war es ja schon am dunkel werden. Vielleicht war er aber auch ein ganz Schlauer und ist lieber noch im Dunkeln runtergelaufen, als 4250 € zu zahlen.

Entgegen der Mehrheitsmeinung hier empfinde ich das Verhalten ihres Begleiters als höchst fragwürdig. Er hatte ja anscheinend doch einiges an Bergerfahrung. Wenn ich das mit "persönlicher Bergführer" lese, dann kann ich mir vorstellen, dass er sie gut eingelullt hat. Wie sehr er sie zu dieser Tour ermutigt oder sie sogar dazu überredet hat, ist natürlich reine Spekulation.

[Flachlandtiroler]

Ich war irgendwie davon ausgegangen, dass ihr Kollege mitgeflogen sei. Angeblich war es ja schon am dunkel werden. Vielleicht war er aber auch ein ganz Schlauer und ist lieber noch im Dunkeln runtergelaufen, als 4250 € zu zahlen.

Aus der Pressemitteilung:

Als die beiden Wanderer einen Punkt an einer Felswand erreichten, welche die Klägerin nicht hinabsteigen wollte, entschieden sich die Parteien gemeinsam, die Rettung zu alarmieren.

Das klingt für mich danach, beide sind ausgeflogen. Der/die Anrufende ist Ansprechpartner der Rettung und bekommt auch die Rechnung; falls die beiden im Dissens auseinander gegangen sein sollten, gibt es keine automatische Kostenteilung -- wir wissen ja gar nicht, was da gelaufen ist.

edit:
In anderen Presseveröffentlichungen ist von gesamt 8500€ die Rede.
Die Klage forderte, dem Beklagten auch die gesamten Kosten aufzuhalsen. Nix halbe-halbe.

Entgegen der Mehrheitsmeinung hier empfinde ich das Verhalten ihres Begleiters als höchst fragwürdig. Er hatte ja anscheinend doch einiges an Bergerfahrung. Wenn ich das mit "persönlicher Bergführer" lese, dann kann ich mir vorstellen, dass er sie gut eingelullt hat. Wie sehr er sie zu dieser Tour ermutigt oder sie sogar dazu überredet hat, ist natürlich reine Spekulation.

Jo, ist es.
Eine (naheliegende) Spekulation ist auch, der "erfahrene" Begleiter könnte subsidiär versichert sein.

[tille]

Das klingt für mich danach, beide sind ausgeflogen. Der/die Anrufende ist Ansprechpartner der Rettung und bekommt auch die Rechnung; falls die beiden im Dissens auseinander gegangen sein sollten, gibt es keine automatische Kostenteilung -- wir wissen ja gar nicht, was da gelaufen ist.

Ich wurde mal mit meinem Tourenpartner per Helikopter abgeholt. Da wurden im Anschluss die Personalien aufgenommen und jeder bekam eine Rechnung über die Hälfte. War aber in der Schweiz.

Eine (naheliegende) Spekulation ist auch, der "erfahrene" Begleiter könnte subsidiär versichert sein.

Wie gesagt, dann wäre die Rettung mit 17 000 € aus meiner Sicht extrem teuer gewesen.

[Flachlandtiroler]

Beide Sachen sind nicht so ganz eindeutig herauszulesen. IMHO sind aber relativ eindeutig die 8500€ die gesamte Rechnung; nicht so klar dagegen, ob sie Klägerin halt die Rechnung für beide bekommen hat oder alleine geflogen ist.

[Lampi]

Entgegen der Mehrheitsmeinung hier empfinde ich das Verhalten ihres Begleiters als höchst fragwürdig. Er hatte ja anscheinend doch einiges an Bergerfahrung. Wenn ich das mit "persönlicher Bergführer" lese, dann kann ich mir vorstellen, dass er ....

... ein Hochstapler ist. Immerhin ist "Bergführer" eine geschützte Berufsbezeichnung. Und das ist vermutlich die Grundlage für die Klage.

[opa]

... ein Hochstapler ist. Immerhin ist "Bergführer" eine geschützte Berufsbezeichnung. Und das ist vermutlich die Grundlage für die Klage.

abe irgendwann muss man IMHO " die kirche auch mal im dorf lassen". bin ein alter mann, verheiratet, kenne mich mit sowas überhaupt nicht aus, aber die aussage wurde ja nicht auf der homepage einer bergschule oder in einem allseits bekannten, seriösen outdoorforum getroffen, sondern anscheinend auf einer datingplattform. also wer da jedes wort für bare münze nimmt, glaubt wahrscheinlich auch an den weihnachtsmann....

[mariusgnoedel]

Beide Sachen sind nicht so ganz eindeutig herauszulesen. IMHO sind aber relativ eindeutig die 8500€ die gesamte Rechnung; nicht so klar dagegen, ob sie Klägerin halt die Rechnung für beide bekommen hat oder alleine geflogen ist.

2x 8500€ wäre relativ teuer. Zum Vergleich die Rettung der "99 Schüler + Lehrer" im Kleinwalsertal hat 13 000€ gekostet.

Der nächste Helikopter-Standort ist in Innsbruck - Luftlinie 25km oder grob 70km durch die Täler.

[opa]

gut, nix genaues wissen wir nicht, vielleicht findet sich irgendwann die info, ob das der tarif für ein oder zwei "fluggäste" war...
unabhängig davon nehme ich als wissenwert mit:
teuer wird die helirettung auf alle fälle, alleine dafür lohnt der DAV, falls man keine andere unfallversicherung hat.
durchaus beruhigend, dass anscheinend kleinere erfahrungunterschiede noch keine haftung begründen.
eine frage stellt sich dann doch: angenommen, das gericht hätte anders entschieden, es wird ja wahrscheinlich auch im privaten bereich fälle geben, wo eine haftung begründet ist. weiß da jemand, ob da versicherungsschutz besteht? Beim DAV inkludiert scheint ja auch eine sporthaftpflichtversicherung zu sein? oder eine sonsitge haftpflichversicherung?
ich meine, es braucht ja nicht viel, dass da noch ein größerer batzen als die helikosten auf einen zukommen können: behandlungskosten, arbeitsausfall, frühverrentung...

[Ditschi]

Fragen zum Versicherungsschutz würde ich nicht allgemein beantworten wollen. Fast jeder hat eine private Haftpflichtversicherung. Aber je nach Gesellschaft und Tarif sind nicht alle in allen Punkten identisch. Mein Rat ist, mit der eigenen Versicherung offene Fragen zu klären, was der schon bestehende Versicherungsschutz umfaßt, um unnötige Doppelversicherungen mit entsprechenden Prämien zu vermeiden. Erst wenn sich dann Lücken offenbaren, die man aufgrund des persönlichen Risikos schließen möchte, stellt sich die Frage, wie und mit wem man diese Lücken schließt. Forumsratschläge ohne Kenntnis der Vertragsinhalte und Tarife halte ich für riskant. Ein versierter Versicherungsmakler sollte in der Lage sein, persönliche Situationen zu beurteilen.
Ditschi