Pro / Contra Plaisir - Gatekeeping in der Kletterwelt

[walnut]

Dann zeig mir mal wo er was davon geschrieben hat, daß er bereit ist sich über das bloße Klippen von Bohrhaken hinaus zu engagieren? Und natürlich shitstorms im Netz anzuzetteln 😁 Aber eigentlich warte ich ja noch auf die Antwort von FM762.

[placeboi]

Es ist doch ganz einfach. Wenn du Plaisirtouren klettern möchtest, dann fahr dort hin, wo es Plaisirtouren gibt. Wenn du ihn den Dolomiten wohnst, wäre es blöd, wenn du immer wegfahren musst, aber vermutlich wirst du eh woanders wohnen.

[Simon]

Gibt ja auch in den Dolomiten Plaisirrouten, nur halt im Verhältnis zu den Schlaghakentouren weniger als anderswo. Wobei ich mir da gar nicht mal sicher bin, wenn ich da Tirol als Beispiel nehme, dann ist das ja nicht nur Climbers Paradise. Karwendel, Kalkkögel, teilw. Rofan, Kaiser, Wetterstein,... sind in der Mehrzahl auch keine Plaisirrouten. Neben der Martinswand steht auch die Hechenbergwand und nicht mal in der Martinswand sind alle Touren gebohrt. Glaube einfach der Unterschied ist, dass die Schlaghakentouren in den Dolomiten nicht nur miese Felsqualität oder lange Zustiege haben, sondern wirklich schöne Touren beinhalten.

[FM762]

Danke TeilzeitAbenteurer für den Link.

Aus der Charta vom OeAV:

1)

❙ In aller Regel dürfen alpine Routen (Klassiker) ihren ursprünglichen Charakter nicht verlieren. Dies gilt insbesondere für herausragende alpine Marksteine

2)

6. Bohrhaken werden vor allem an neuralgischen Punkten und an Standplätzen gesetzt. [...]Der durchschnittliche Begeher braucht an dieser Stelle eine zuverlässige Sicherung. - Ein Versagen der Sicherung hätte voraussichtlich schwere Verletzungen zur Folge

3)

[Die Erstbegehung] sollte in einem Stil durchgeführt werden, der zumindest der in der jeweiligen Region üblichen „Kletterethik“ entspricht

Also wenn man 1) und 3) zusammen nimmt, dann hätte ja nie eine einzige Plaisir-Route eingerichtet werden dürfen, weil es in keiner Region "der üblichen Kletterethik" entsprochen hat. Das ist auch ein zentraler Kritikpunkt von mir: ewig Gestrige müssten gut abgesicherte Routen, die in der Nähe von klassischen Routen eingerichtet werden, aber ohne diese zu kreuzen, nur ignorieren. Aber nein, die werden abgeflext, weil das von der bisherigen Norm abweicht - selbst wenn sie nie vorhatten, dort selbst eine "klassich abgesicherte" Linie zu eröffnen. Niemand will einen ganzen Berg, v.a. einen, auf dem klassische (Abenteuer-)Routen existieren, mit Bohrhaken pflastern.
Was wäre denn umgekehrt, wenn jemand hingehen würde und Normalhaken in klassischen Routen abflext oder in Abenteuerrouten absichtlich Haken setzt, weil ihm der Begehungsstil nicht gefällt? Absolut bescheuert wäre das, aber es wäre das gleiche Verhalten, nur aus der anderen Perspektive.


Etwas wichtiger zu 1) Der ursprüngliche Charakter ist also angeblich so unglaublich wichtig. Das glaube ich denjenigen, die das sagen, wenn die sich Statikseile um die Brust schnüren zum sichern und mit genagelten Bergstiefeln losziehen statt mit Kletterschuhen.
Und wenn eine Route keinen einzigen losen Griff mehr hat, die Schlüsselstellen auf Hochglanz poliert sind, dann ist dieser ursprüngliche Charakter noch da, aber ein paar Bohrhaken zusätzlich würden diesen Charakter zerstören? 😂 Wen wollen die eigentlich da vereimern? Was wird aktiv unternommen, damit Routen weniger abspecken? Dürfen jetzt alle nur noch mit Handschuhen klettern, um das zu vermeiden? Oder ist da dann doch das Klettererlebnis wichtiger als die Veränderung vom Fels? Ich finde das einfach heuchlerisch und unterstelle da nach wie vor eine reaktionäre Haltung, die v.a. von Gefühlen und Nostalgie geleitet ist als von Logik. Ich kann da einfach auch nicht die offensichtlichen Beispiele in der Richtung vergessen, dass da in den Dolomiten per Gewindestange "plaisir exklusiv" gemacht wird und Normalhaken, die den Fels mindestens genauso viel beeinträchtigen wie moderne rostfreie Bohr-/Klebehaken (viel weniger oft rein/raus, kein Rost, keine Narben in Rissen, keine Schwächung von Rissen - stattdessen setzen in solidem Fels) und gebohrte Sanduhren sind dann aber auf einmal ok.
Mal folgendes Experiment: Man nimmt eine sanierte Route, in der einige Bohrhaken mehr sind als ursprünglich Sicherungspunkte vorhanden waren. Man markiert die neuen Sicherungspunkte. Einem Drittel der Begeher sagt man dazu nichts, einem weiteren Drittel gibt man nur die Info, dass die markierten Haken nachträglich zusätzlich angebracht wurden und dem letzten Drittel sagt man, dass wenn sie das ursprüngliche Erlebnis wollen, die markierten Haken bitte nicht klippen sollen. Wer klippt dann was und wie wichtig ist dann wie vielen Begehern der ursprüngliche Charakter? Wer die mentale Stärke für die ursprüngliche Begehungsart hat und wem das wichtig ist, der sollte doch auch die mentale Stärke haben, die zusätzlichen Sicherungspunkte zu ignorieren? Und hat der dann das unfassbar gesteigerte "gesamtmenschliche Erlebnis" im Vergleich zu den anderen? Und wie schlimm sind die zusätzlichen Haken wirklich, wem tun die weh - der Natur (relevant im Vergleich zu dem Natur-Schaden, der durch die Begehungen entsteht)? Den Menschen - und wenn ja warum?


Andererseits steht auch in der Präambel, dass bei einer Sanierung an neuralgischen Punkten Bohrhaken gesetzt werden können - von mir mit 2) nummeriert oben. Ich weiß ja nicht, wie die "schwer verletzt" definieren, aber in welcher Route kann man denn 6 Meter über einem Haken stehend fallen und ist dann nicht schwer verletzt? Ich bin da ganz beim Herrn Bühler: „Wenn der Normalhaken versagt und ich falle runter, war ich kein alpiner Held, sondern ein Idiot“. Auch hier nochmal zu Statikseil und Bergstiefel: ihr (jeder, der sich angesprochen fühlt) setzt aktuell doch auch euer Leben nicht aufs Spiel, um das echte, klassische Feeling zu haben. Geht es um höheres Risiko, wenn man weniger Haken hat? Macht doch am besten nur noch Tradklettern wo es geht und setzt die Helme ab - wer hindert euch daran? (Achtung, Überspitzung!)
Und noch eine Unterstellung (die gerne pulverisiert werden darf): Mentoren haben jüngeren Kletterern diese Moral und Anti-Bohrhaken-Haltung eingehämmert wie Auto"journalisten" ihren Lesern einhämmern, dass ein Verbrenner ach so emotional ist und ein Elektroauto nicht und dass man sowas wie das ESP am besten abschalten muss, wenn man ein geiler Typ sein möchte (wie immer: früher war alles besser und jetzt geht uns angeblich was verloren).

Jedenfalls fehlt einfach aktuell scheinbar viel zu oft folgendes aus der Präambel:

Insbesondere fordern der DAV und OeAV eine sensible und abgestimmte Vorgehensweise des einzelnen Aktiven oder der agierenden Gruppen.

Vor ein paar Tagen hat übrigens der Bekloppte, zu den ich im Ausgangspost einen Reddit-Thread verlinkt hatte, in Yosemite etliche abgestimmte und konforme Haken und damit hunderte Stunden Arbeit und die Möglichkeit zur sicheren Sportausübung zerstört: https://www.youtube.com/watch?v=-Sb66ciE1p8


Warum sollen eigentlich Routen unbedingt von unten eingebohrt werden? Gerade bei der Gran Paradiso hätten ja etliche Bolts vermieden werden können, wenn man von oben eingebohrt hätte? Wie soll sonst in schwerem Fels ohne natürliche Sicherungsmöglichkeit überhaupt von unten eingebohrt werden - soll der Begeher dann einfach immer nur Routen einrichten können, die mindestens 2 Grade unter seinem Niveau liegen (weil er dann keine Hilfshaken braucht)?


Zur Frage von Walnut:

Oder gehts dir nur um kostenlosen Konsum der Arbeit anderer?
So klingts halt grade. Oder täusche ich mich und du forderst nicht mit der Moralkeule ein, dass andere für dich Routen einrichten wo du angstfrei, und nicht zu vergessen natürlich umsonst in Gebieten klettern kannst die dir bisher aufgrund der Erschließungs/Kletterethik der dort ansäßigen Kletterer versperrrt bleiben?

Beim ersten Post dachte ich, dass das evtl. eine Retourkutsche ist, mir Schwachsinn in den Mund zu legen, weil du meinst, dass ich den Traditonalisten Schwachsinn in den Mund lege. Aber nach erneuter Nachfrage scheint das ja ernst gemeint zu sein.
Zum Thema ich fordere, dass andere für mich Plaisir-Routen einbohren: nein, ich fordere, dass Plaisir-Routen zu bohren, nicht in dem Maße verboten wird, wie das momentan der Fall ist und Routen nicht ohne vorherige Rücksprache zu zerstören durch selbsternannte Klettersherrifs, zumal wenn diese ältere Routen nicht kreuzen oder sonstwie ernsthaft beeinflussen.
Zum Thema "kostenlos konsumieren" folgender Post von mir, dass mir eine finanzielle Beteiligung an stundenlanger Arbeit der Erschließer wichtig ist - ich habe da Tipps bekommen (v.a. lokale Kletterführer kaufen) und die werde ich berücksichtigen:

Gibt es da eigentlich Patreon-Systeme o.ä., damit man sich bei den Erschließern erkenntlich zeigen könnte? QR-Code am Einstieg oder so? ;P

[Simon]

Zum Thema ich fordere, dass andere für mich Plaisir-Routen einbohren: nein, ich fordere, dass Plaisir-Routen zu bohren, nicht in dem Maße verboten wird, wie das momentan der Fall ist und Routen nicht ohne vorherige Rücksprache zu zerstören durch selbsternannte Klettersherrifs, zumal wenn diese ältere Routen nicht kreuzen oder sonstwie ernsthaft beeinflussen.
Zum Thema "kostenlos konsumieren" folgender Post von mir, dass mir eine finanzielle Beteiligung an stundenlanger Arbeit der Erschließer wichtig ist - ich habe da Tipps bekommen (v.a. lokale Kletterführer kaufen) und die werde ich berücksichtigen:

Okay nochmal konkret, in welchem Gebiet würdest du denn gerne eine Neutour bohren, die dir verboten wurde? Bzw. welche Hakenabflexaktion meinst du?

Kritik an der Kletterethik meiner Ansicht nach gerne (bin ja selbst ein Angsthase der gerne einen Haken mehr hat), aber das Thema ist viel zu komplex um generelle Aussagen zu treffen, jeder Fall sollte einzeln verhandelt werden.
Gruaß
Simon

[walnut]

FM762 will nix einbohren, und der Kauf lokaler Kletterführer ist zwar ne gute Sache, aber damit tut man das Einbohren für die Erschließer nie im Leben gegenfinanzieren, maximal die Materialkosten.

FM762, wie soll man dich eigentlich ernst nehmen wenn du hier vollkommen unterschiedliche Sachen in einen Topf wirfst?
"Vor ein paar Tagen hat übrigens der Bekloppte, zu den ich im Ausgangspost einen Reddit-Thread verlinkt hatte, in Yosemite etliche abgestimmte und konforme Haken und damit hunderte Stunden Arbeit und die Möglichkeit zur sicheren Sportausübung zerstört: https://www.youtube.com/watch?v=-Sb66ciE1p8"
Ich geh zufällig auch ein wenig slacklinen und der Typ der den du da meinst, der hat rein gar nichts mit Plaisir oder Tradklettern zu tun, der hat zwar ein ziemliches Problem, aber das mit Highlinern, nicht mit Plaisirkletterern.

Nein ich habs nicht so mit Retourkutschen, das war durchaus ne ernst gemeinte Frage. Vielleicht solltest du dich doch nochmal mit einigen Erschließungsaspekten auseinandersetzen, auch durchaus mit Erschließungsgeschichte wenn dir der Unterschied zwischen von unten erschließen oder im Toprope nicht so klar ist.

Wenns steil genug ist und grad mit Halbseilen kann man übrigens auch 6m überm letzten Haken verletzungsfrei fallen, nicht das ich das je in Erwägung ziehen würde.
In dem Gelände in dem ich dich eher verorte nützen dir dagegen Bohrhaken auch im 2 Meterschema nicht unbedingt was, weil du eh vorher auf nem Band oder Absatz landest und dir den Knöchel ruinierst.

[tuan]

Wenns steil genug ist und grad mit Halbseilen kann man übrigens auch 6m überm letzten Haken verletzungsfrei fallen, nicht das ich das je in Erwägung ziehen würde.
In dem Gelände in dem ich dich eher verorte nützen dir dagegen Bohrhaken auch im 2 Meterschema nicht unbedingt was, weil du eh vorher auf nem Band oder Absatz landest und dir den Knöchel ruinierst.

+1

Stellt sich mir die Frage, ob der werte Threadersteller überhaupt ernsthaft (schwer) alpin klettert, und somit auch weiß wovon er spricht? Scheint mir nicht so, denn sonst würde er nicht nur die Nachteile von alpin gesicherten (oder absicherbaren) Routen erwähnen.
Und das Argument von wegen man könne ja Bohrhaken auslassen ist so alt wie schlecht.
...und mei, Borhaken abflexen bzw. zerdengeln ist so alt wie der Bohrhaken selbst und auch nur eine alpine Randerscheinung...

[TeilzeitAbenteurer]

Yeah, jetzt nimmt die Diskussion Fahrt auf und es kommt heraus, was immer herauskommt: Jeder tut seine eigene Meinung kund, ohne sich inhaltlich mit den jeweiligen Argumenten auseinandergesetzt zu haben und stattdessen regnet es Mutmaßungen und Unterstellungen. *
Also Chips und Bierchen auf und ab auf's Sofa

*edit: ich vergaß Pauschalisierungen und Übertreibungen

[opa]

Dann zeig mir mal wo er was davon geschrieben hat, daß er bereit ist sich über das bloße Klippen von Bohrhaken hinaus zu engagieren?

na, ich weiß nicht, seltsames argument. ich muss zu meiner schande gestehen, dass ich auch noch nie was eingebohrt habe. hätte in jungen jahren wenigstens in der fränkischen ab und zu mal ein paar linien gesehen, aber bis ich mit meiner faulheit und meinen zwei linken händen mich dann aufgerafft habe, mal einen akku-bohrer auszuleihen und mir erklären zu lassen, wie das geht, war immer jemand schneller---

nichtsdestotrotz nehme ich mir das recht heraus, einzugestehen, das es mich durchaus freut, einen sanierten standplatz einhängen zu können und das risiko eines formationsflugs nicht mehr besteht.

Also wenn man 1) und 3) zusammen nimmt, dann hätte ja nie eine einzige Plaisir-Route eingerichtet werden dürfen, weil es in keiner Region "der üblichen Kletterethik" entsprochen hat.

wenn ich es richtig verstanden habe, geht es in der charta ja nicht um neue routen, sondern ums sanieren, oder?

Mal folgendes Experiment: Man nimmt eine sanierte Route, in der einige Bohrhaken mehr sind als ursprünglich Sicherungspunkte vorhanden waren.

nur so am rande: sanieren heißt nicht automatsch mehr sicherungpunkte. gibt auch sanierer, die die qualität der haken zwar erhöhen, die anzahl dafür reduzieren. was gelegentlich auch schon zu unmut bei älteren herren geführt haben soll, weil sie plötzlich ihre lieblingstouren nicht mehr hochgekommen sind, da dann zwingend frei zu klettern....

die armen sanierer können einem schon leid tun: wie sie es machen , ist es falsch....

[FM762]

Und das Argument von wegen man könne ja Bohrhaken auslassen ist so alt wie schlecht.

Was ist denn da das schlagende Gegenargument? Bei meinem Beispiel oben mit den markierten zusätzlichen Sicherungspunkten - jeder, der wollte, könnte ausschließlich die nicht markierten Sicherungspunkte der Erstbegeher verwenden. Was tun die zusätzlichen Sicherungspunkte jetzt der Natur oder dem Menschen Schlimmes an?

FM762, wie soll man dich eigentlich ernst nehmen wenn du hier vollkommen unterschiedliche Sachen in einen Topf wirfst?
"Vor ein paar Tagen hat übrigens der Bekloppte, zu den ich im Ausgangspost einen Reddit-Thread verlinkt hatte, in Yosemite etliche abgestimmte und konforme Haken und damit hunderte Stunden Arbeit und die Möglichkeit zur sicheren Sportausübung zerstört: https://www.youtube.com/watch?v=-Sb66ciE1p8"
Ich geh zufällig auch ein wenig slacklinen und der Typ der den du da meinst, der hat rein gar nichts mit Plaisir oder Tradklettern zu tun, der hat zwar ein ziemliches Problem, aber das mit Highlinern, nicht mit Plaisirkletterern.

Der Typ hat auch Bohrhaken von Kletterrouten zerstört. Ironisch, dass du das unter den Tisch fallen lässt / nicht weißt und mir vorwirfst, ich würde mich nicht mit dem Thema beschäftigen. Und es geht halt um dieselbe Problematik: geltungssüchtige Verrückte zerstören Haken, weil sie meinen, das ihr Weg der einzig Wahre ist (in dem Fall selbst wenn die lokale Kletterethik Bohrhaken zulässt).
Dass es dir nicht um Argumente, sondern um persönliche Angriffe geht, ist mir aber auch spätestens jetzt klar.

wenn ich es richtig verstanden habe, geht es in der charta ja nicht um neue routen, sondern ums sanieren, oder?

Es gibt auch den Punkt "Handlungsleitlinien für Erstbegehungen", daraus ist der Punkt 3)

[Flachlandtiroler]

[placeboi]

Was ist denn da das schlagende Gegenargument?

Probier es einfach aus. Klettere eine cleane Route und klettere eine Plaisirtour und nutze die Bohrhaken nicht. Beide Routen sollten so schwer sein, dass du nicht weit über den Schwierigkeiten stehst.
Du wirst einen großen Unterschied feststellen.

[opa]

Probier es einfach aus. Klettere eine cleane Route und klettere eine Plaisirtour und nutze die Bohrhaken nicht.

da sollte man aber schon unterscheiden: bei dem ganzen sanierungsthema dreht es sich ja meist nicht um cleane routen,sondern um routen, die oft durchaus reichlich mit fixem material ausgestattet sind! nur, dass halt die zuverlässigkeit von schlaghaken IMHO kaum zu beurteilen ist, und dass sie auf alle fälle im laufe der jahre an zuverlässigkeit verlieren...

[tuan]

Was ist denn da das schlagende Gegenargument?

Placeboi hat es schonmal auf den Punkt gebracht.

Also, jetzt Butter bei die Fische!
Mich würde schon mal interessieren, was so dein klettertechnischer Background ist, lieber FM762.
Hast Du schon mal ernsthafte, alpine Routen geklettert?
Das würde ungemein helfen, Deine Intention hier etwas besser zu verstehen...
Weil, und das sage ich mit allem Respekt, jemand der nicht alpin klettert, hat auch keine Ahnung was eben jenes bedeutet.
(da kann man das altgediente Beispiel von den Blinden und den Farben bemühen)

[FM762]

Ich bin schon alpin geklettert in den Dolomiten:

Ich erinnere mich mit ein wenig Grauen an eine IV+ in den Dolomiten, die auf 40 Meter einen Schlaghaken in der Schlüsselstelle hatte mit anschließendem Uralt-Seil in einer gebohrten Sanduhr als Stand. Sowas brauch ich nicht mehr und möchte lieber zum genauen Gegenteil.

(wobei ich dir auch 0 Rechenschaft schulde und es dir offensichtlich nur darum geht, die Diskussion zu unterdrücken mit Hinweis auf meine angebliche Inkompetenz anstatt inhaltliche Argumente auszutauschen)

Wer sich nur dann geil fühlt, wenn er sein Leben aufs Spiel setzt - mir völlig egal, wünsche viel Spaß dabei, aber warum muss man dann Plaisir/Bohrhaken generell in ganzen Gebieten grundsätzlich bekämpfen, selbst wenn die geliebten Klassiker unangetastet bleiben? Ja und es gibt wahrscheinlich auch Menschen, die sowas wie die Delagokante, den Daumen der Fünffingerspitze oder die gelbe Kante (in den Dolomiten) gerne klettern würden ohne eine schwere Verletzung riskieren zu müssen (dazu gehöre ich nicht, aber das zeigt z.B. das Beispiel der direkten gelben Kante in Berchtesgaden, die nach der Sanierung total beliebt wurde, aber künftigen Kletterern, die die auch gerne machen würden, aber nicht unendliche Risikobereitschaft haben, bleibt das nach dem Rückbau verwehrt.
Das ist aber auch eigentlich ein Fass, dass ich erstmal gar nicht aufmachen wollte, mir geht es weiterhin erstmal darum, den wahren Grund hinter der Hakenphobie zu verstehen, denn wie soll man Naturschutz- als auch "Ursprünglichkeit"-Argumente ernst nehmen? Also nochmal: was ist das Problem mit Bohrhaken? Ist es Naturschutz + Ursprünglichkeit? Bitte dann nochmal näher ausführen, evtl. ist mir ja was entgangen, dass die Natur/Fels doch so viel stärker leiden durch Haken im Vergleich zu den Begehungen an sich oder die Ursprünglichkeit wird kaum durch Abspecken und komplett andere Ausrüstung als die der Erstbegeher angetastet nach Meinung von X, aber durch zusätzliche Haken schon? Vertritt das jemand ernsthaft so? Also jede Route vor 1967 bitte ohne Friends klettern, das würde die Ursprünglichkeit ja ruinieren?

Und auf den Punkt gebracht zwischen "nicht klippen" und "nicht vorhanden" wurde dahingehend bisher gar nichts. "Ein großer Unterschied" ist halt schwammig. Kann man den evtl. mal in Worte fassen? Ich habe ja schon beides gemacht und für mich war der Unterschied "wie bescheuert muss man eigentlich sein, dass man hier sein Leben einem rostigen Normalhaken + ein paar Friends anvertraut und am Ende einem Uraltseil in einer gebohrten Sanduhr" (gut, inzwischen habe ich einen Seilschneider - ich würde das inzwischen rausschneiden und durch was aktuelleres ersetzen - aber ist das dann nachhaltiger als zwei Bohrhaken, wenn man da alle paar Jahre mindestens die Schlinge wechselt? Man bohrt(!) ne Sanduhr, aber zwei Bohrhaken da hin zu setzen, geht nicht? Was ist das für eine Doppelmoral? Genauso wie auf die Gewindestange ist ja auch auf die gebohrte Sanduhr noch keiner eingegangen - weils keine vernünftige Erklärung dafür gibt ist meine Vermutung.

[tuan]

Siehste..., da ich mich in meiner Vermutung bestätigt sehe, werde ich hier auch nicht mehr weiter diskutieren.

[opa]

Ich bin schon alpin geklettert in den Dolomiten:


Wer sich nur dann geil fühlt, wenn er sein Leben aufs Spiel setzt - mir völlig egal, wünsche viel Spaß dabei, aber warum muss man dann Plaisir in ganzen Gebieten grundsätzlich bekämpfen, selbst wenn die geliebten Klassiker unangetastet bleiben?

alla, letzendlich gibt es da keine schwarz und weiß, dein leben aufs spiel setzen tust du auch in plaisirtouren, da passiert schon auch was. nur ist halt das risiko deutlich geringer. und auch in den dolomiten gibt es mittlerweile bohrhakengesicherte touren, gibt ja einen eigenen führer dazu und in der aktuellen klettern-spezial-ausgabe einen kleinen vorgeschmack.

mit vernunft hat es wenig zu tun, eher mit tradition und persönlichen vorlieben. und wenn es in den dolomiten von den locals so gewünscht wird, ist das IMHO halt so. ist ja nicht so, dass man als kleiner dicker plasirkasper wie ich deswegen in den alpen beschäftigunglos rumsitzen muss, gibt ja genug bohrhaken-bestücktes.

bin mir übrigens nicht mehr ganz sicher, aber ich meine, mich zu erinnern, dass es an der delagokante sogar gebohrte standplätze gegeben hat, immerhin, fünffingerspitze tatsächlich nicht, aber da erinnere ich mich an wirklich leichtes gelände. gelbe kannte kenne ich leider nicht.

[FM762]

Siehste..., da ich mich in meiner Vermutung bestätigt sehe, werde ich hier auch nicht mehr weiter diskutieren.

0 Argumente gebracht bisher, aber jeder, der kein Alpinist ist, darf sich nicht darüber beschweren, wenn Bohrhaken / Plaisir in ganzen Regionen bekämpft wird und sogar Routen zerstört werden?
Das ist exakt die Toleranz / das Diskussionsmuster von den reaktionären Beispielen, die ich bisher gebracht hatte. Wenn es früher um das Wahlrecht von Frauen gegangen wäre, hätte man mit deiner Art zu diskutieren auch sagen können "ja, die Argumente sind ja von einer Frau, also egal". Erbärmlich.

Ich fänds super, wenn hier nochmal jemand mir was verlinken könnte / erklären könnte, wo ein Hardliner den Unterschied sieht beim o.g. Naturschutz zwischen Begehung und Haken und der Ursprünglichkeit. Sorry, dass ich es immer wiederhole, aber es kommen halt immer Ablenkungsversuche dazwischen, die ich nicht auf mir sitzen lasse.

Edit: gerade den Post von opa gesehen; das ist die gelbe Kante: https://www.stadler-markus.de/alpink...lo-gialla.html

[tuan]

Süß isser ja schon irgendwie...

[opa]

Edit: gerade den Post von opa gesehen; das ist die gelbe Kante: https://www.stadler-markus.de/alpink...lo-gialla.html

danke für die info! sorry, da habe ich mich undeutlich ausgedrückt: namentlich kenne ich sie schon, mur geklettert bin ich sie leider noch nicht.