Bergsteigen in den Alpen im Winter

[Rohrschach]

Guten Abend,
ich habe hier keinen passenden Thread mit der Suchfunktion und Google gefunden zu meiner Frage gefunden. Der Thread passt auch in das Winterforum, aber ich weiss nicht, ob alle Alpinisten auch im Winterforum vorbeischauen.

Für mich stellt sich die Frage, inwiefern Bergsteigen in den Alpen abläuft. Im Prinzip ist das klar, die gleiche Ausrüstung wie im Sommer/Herbst, nur angepasst an die Kälte und am besten noch Schneeschuhe bzw. Ski, je nach Präferenz. Aber der Schnee macht alles viel schwieriger und manche Touren quasi unmöglich ohne hohe Risiken einzugehen.
Ist die Wegfindung mit dem Satelitensystem des Smartphones ausreichend wenn der Schnee alles zugeschneit hat? Auch abseits von Gletschern kann ich in Löcher fallen, wenn unter mit ein Bach fließt und alles ausgehöhlt hat, oder?
Wie finde ich heraus, ob die Tour auch bei vorherigem Schneefall machbar ist?
Wie läuft das mit Kletterpassagen am Fels ab, ich schätze wenn zu viel Schnee da ist abbrechen?

Falls das hier schön größer ausdiskutiert worden ist und passende Internetseiten oder Threads noch als Lesezeichen hat wäre ich sehr dankbar.

Wie ich auf das Thema gekommen bin:
Als Kind und Jugendlicher war ich oft in der Hauptsaison in den Allgäuer Alpen, im Winter Skifahren und mich hat beides eher gelangweilt, sodass ich erst als Erwachsener wieder bewusst in die Berge gegangen bin.
Diesen März war ich zum ersten Mal außerhalb der Hauptsaison Bergsteigen und habe gehofft auf das Rubihorn zu kommen, habe dann aber beim unteren Gaisalpsee aufgehört, wie andere an dem Tag auch.
Es hat zuvor recht viel geschneit, die Spur einzutreten war anstrengend und es waren keine Wegmarkierungen zu sehen. Ich bin da relativ naiv rangegangen, hatte nur Grödelund keine Schneeschuhe/Ski und bin auch nur deshalb so weit gekommen, weil eine Stunde zuvor ein anderer Bergsteiger mit dem GPS seines Smartphones den Weg relativ korrekt eingetreten hat und ich dieser Spur folgen konnte. Mein "Vorgänger" wollte auch zum Rubihorn, hats dann aber auch aus den gleichen Gründen wie ich gelassen: Zu langsam um noch vor Sonnenuntergang wieder unten anzukommen und die Erschöpfung. Es war dennoch eine sehr schöne Tour. Ich habe noch zwei andere mit Schneeschuhen(?) vom See aus beobachtet, die dann zum Oberen Gaisalpsee wollten, aber nur sehr langsam vorankamen und sehr vorsichtig sein mussten.
Das ganze war nur auf 1500 Metern, wie läuft das bei anderen, höheren Touren ab?
Ich habe mal vor ein paar Jahren mal das Tourenskigehen im Skigebiet Ehrwald mit meinem Vater ausprobiert, der das schon damals gerne gemacht hat. Der Aufstieg im Wald neben der Piste hat ziemlich viel Spass gemacht und damit kommt man wohl auch sehr gut voran. Runter war die Abfahrt nicht so gut, es war recht eisig und mehr ein runterbremsen mit den schmalen Ski. Aber damit kommt man sicherlich sehr nah an die Gipfel ran.
Dann bin aber hierauf gestoßen: https://www.outdoorseiten.net/vb5/fo...en#post2453974 und dort hat der TE keine Informationen über das Risiko vorher gefunden.

[flyingscot]

Bergsteigen im Winter wird häufig als Skitour bzw. Skihochtour gemacht. Der DAV nennt Skitouren daher auch Skibergsteigen.

Und vieles wird im Winter wesentlich einfacher: Hochlaufen ist mit Ski einfacher als alpine Steige zu Fuß, runter geht es 10mal schneller...

Die alpinen Gefahren und das notwendige Knowhow und Können sind aber auch größer. Lawinenkunde, Skifahren im Gelände oder auf Gletschern ist anspruchsvoll.

[mariusgnoedel]

Ist die Wegfindung mit dem Satelitensystem des Smartphones ausreichend wenn der Schnee alles zugeschneit hat?

Das hängt davon ab, was man wo macht und welche Karte/App man verwendet. Allgemein ist es eher nicht ausreichend.

Bei gutem Wetter kann man sich auch am Gelände (Wald, andere Berge, etc.) orientieren. Man sollte je nach Verhältnissen (z.B. Lawinengefahr) vor Ort die Wegwahl anpassen und sich nicht aufs Handy verlassen.

Auch abseits von Gletschern kann ich in Löcher fallen, wenn unter mit ein Bach fließt und alles ausgehöhlt hat, oder?

Ja, kann man

Wie finde ich heraus, ob die Tour auch bei vorherigem Schneefall machbar ist?

Es gibt Lawinenwarnungen, lokale Informationsquellen zur Schneehöhe/-verhältnissen (Webcams, Tourismusinformationen, Hütten, ...,), Bücher etc. mit Wintertouren (enthalten auch z.B. ab welchem Monat üblicherweise möglich, ...).

Wie läuft das mit Kletterpassagen am Fels ab, ich schätze wenn zu viel Schnee da ist abbrechen?

Jein.

Bei optimalen Bedingungen (viel Schnee, fester Schnee, etc.) kann man prinzipiell auch mit Eisausrüstung (Steigeisen, Pickel, etc.) klettern.

[rumpelstil]

Das ist ein weites Feld...
Der grösste Unterschied ist meiner Meinung nach, dass man sich im Winter mit dem Thema Lawinen auseinandersetzen muss.
Das kann man nur bedingt theoretisch lernen. Man kann sich viel Hintergrundwissen anlesen, aber die konkrete Einschätzung einer Tour/eines Hanges auf einer Tour sowie vor allem der Umgang mit den LVS muss man praktisch erlernen und üben.
Deshalb gilt mE für Einsteiger in das Winterbergsteigen: auf gar keinen Fall alleine gehen.

Die "Wege" sind im Winter nicht immer die gleichen wie im Sommer. Spuren legt man ideal für die Art, wie man unterwegs ist. Eine Spur zu Fuss wird man anders anlegen als eine Skispur und die wieder anders als eine Schneeschuhspur.
Zu Fuss ist im Winter mE eh nur bei "kaum Schnee" oder "geringer Altschnee" empfehlenswert.

Geklettert wird auch, erfordert besondere Erfahrung und auch besondere Vorlieben...

Der Schnee macht nicht alles schwieriger, sondern einiges auch einfacher.

Die Wegfindung per Satellitennavigation auf dem Smartphone ist meiner Meinung nach in den Bergen nie ausreichend, im Winter gleich gar nicht. Geländebeurteilung gehört immer dazu, besonders zum Thema Lawinen. Es gibt im Winter auch keine /kaum festgelegte Wege, siehe oben.

Als Einsteiger für Winterbergsteigen würde ich eine Tour/Kurs einer Bergsteigerschule oder einer DAV-Sektion anschliessen.

[Vegareve]

Aber der Schnee macht alles viel schwieriger

Richtig ist: der Schnee macht alles anders . Wie schon angemerkt, Winterbergsteigen bedeutet primär Schneeschuhtouren oder Skitouren. Wobei ich selber Skibergsteigen noch mal eine Stufe höher stelle, technisch gesehen, als Skitouren/Schneewandern. Wenn man bei einer Skitour Seil, Pickel, Abseilausrüstung etc. braucht, ist es nicht mehr nur wandern, sondern Skihochtouren.

Aber eins nach dem anderen. Wie Rumpelstil schon schrieb, die Route ist im Winter eine andere. Es gibt ja Sommerwege und Winterrouten, die werden auf Karten anders gezeichnet und sind anders verlegt, logisch. Die Lawinenproblematik wurde schon angesprochen, das ist die ultimative Gefahr! Es gibt sehr wenige Winterwanderrouten, die ohne nennenswerte Gefahren auskommen. Von daher, damit muss man sich beschäftigen und natürlich mit der Art der Fortbewegung.

Man kann im Winter auch technisch anspruchsvollere Routen begehen, Grate etc. Das ist dann wieder ein Level für sich und benötigt sehr, sehr viel Können. Einiges ist im Winter aber auch leichter, hauptsächlich weil es unterm Schnee liegt .

[Flachlandtiroler]

Unter Bergsteigen versteht jeder was anderes... trotzdem würde ich dringend anraten, sich Lawinenkunde anzueignen und sich mit Suchgerät, Sonde und Schaufel auszurüsten. Dass die für einen Einzelgänger selber nur bedingt nützlich sind, sollte nicht zu dem Schluß verleiten dass man sie nicht braucht (--> Kameradenhilfe...), sondern zu dem Schluß, dass man eben besser nicht alleine geht.
Das Gaisalphorn würde ich lawinentechnisch eher nicht als unbedenklich ("geht immer") einstufen. Vielleicht hast Du Deinen Schutzengel schon ordentlich strapaziert...

[Con]

Manches geht im Winter oft relativ problemlos, z.B. Klettern an der Tannheimer S-Seite, da sind manche Routen trockener als im Sommer. Im Winter hält sich dank geschlossener Hütten auch der Ansturm der Plaisirhorden in Grenzen. Die Orientierung ist auch eher einfach ...

[qwertzui]

Leg Dir im Bergfex (Wetter) deine Lieblingsregionen (jeweils Tal und Berg) in die Übersicht und beobachte ab Oktober, wo es auf welcher Höhe, wieviel schneit, ob es danach drauf regnet und dann Dauerfrost gibt. Dann hast du einen ersten Überblick, wo du Ski oder Schneeschuhe brauchst und wo du wandern kannst.
Für die Region in der du im Winter mit Schnee unterwegs sein willst, empfiehlt sich ein Skitourenführer (Buch). Da steht dann ganz genau, wo und wann mit Lawinen zu rechnen ist.

Wichtig ist ohne Vorkenntnisse: nur leichte Touren, mit geringer Lawinenexposition, wenn der Lawinenlagebericht auf maximal 2 ist.

Das ist dann eine gute Gelegenheit, sich die Gefahrenstellen anzusehen und so praktische Erfahrung zu erlangen, ohne dabei unter die Lawine zu geraten. Nicht allein und mit erfahreneren Tourengehern ist sobald es weg von den ganz ausgetretenen Spuren ist ein muss. Solange du die oben beschriebenen leichten Anfängertouren machst, bist du sowieso nicht allein.

Egal was du im Sommer machst, ganz von vorne anfangen: Du bist Anfänger.

[Nita]

Hi Rohrschach,

bei Deinen Fragen musste ich ein wenig schmunzeln - so ähnlich ging es mir auch mal. Es scheint alles viel und verwirrend und je mehr Menschen man fragt, auf umso mehr Nuancen wird hingewiesen.

Da hilft eigentlich nur eins - auf Tour gehen. Dann entfallen ganz viele Fragen von alleine und vieles wird einfacher als in der Theorie.

Schließe Dich doch mal einer geführten Schneeschuhtour an. Idealerweise mit einer Hüttenübernachtung, also nicht einem Spaziergang im Tal. Lawinenkenntnisse sind je nach Gebiet nicht unbedingt erforderlich. Alternativ gibt es recht entspannte Unternehmungen, die man (halbwegs akzeptables Wetter und Verhältnisse vorausgesetzt) auch ungeführt angehen kann, z.B. Grünten im Allgäu, Baumgartenschneid am Schliersee usw.. Auch das Schwarzwassertal ist ein beliebtes Anfängergebiet, wobei man an der Hütte alle nötigen Infos erhält. Hier würde ich ber nicht ohne LVS und elementare Kenntnisse hoch gehen. (In vielen Städten gibt es übrigens kostenlose LVS-Einführungen von Mammut. Auch ist die Seiten wie https://whiterisk.ch/de/welcome hilfreich. Richtige Kurse werden vom DAV oder lokalen Schulen angeboten und lohnen sich auch.)

Um auf Deine Fragen zu kommen:
- "der Schnee macht alles schwieriger" stimmt so nicht. Wie die anderen schon geschrieben haben, ist der Winter nur eine andere Disziplin als der Sommer. "Schwieriger" ist es nur fast immer, wenn man versucht, eine Sommertour bei Schnee zu machen.
- das Gehen zu Fuß ist je nach Schneemenge und Schneequalität (meist, die Ausnahmen lasse ich jetzt mal fallen) anstrengender bis unmöglich, mit Schneeschuhen anstrengender, mit Ski von anstrengender bis leichter als im Sommer
- es gibt Sommerrouten und Winterrouten, die sich manchmal überschneiden, manchmal nicht. Beispiel: Eine Winterroute kann quer durchs Moor oder über einen See führen, eine Sommerroute auf einem bequemen Pfad durch eine Wand. Beides wäre zur falschen Saison u.U. tödlich.
- Niedrige Temperaturen bedeuten häufig weniger Körperreserven und damit erhöhtes Risiko. Im Frühjahr hat man aber nicht selten eher mit der Hitze und Sonnenbrand zu kämpfen.
- Lawinengefahr ist die Gefahr im Winter. Als Anfänger würde ich konsequent unter 30° Steilheit bleiben und den Lawinenlagebericht studieren.
- Dass man irgendwo einbricht und reinfällt ist sehr, sehr selten und fußt auf Unerfahrenheit oder sehr viel Pech. Man sollte aber wissen, worauf man achtet (gesunder Menschenverstand...): Schneebrücke über ein Bachbett an einem Mainachmittag - schlecht. Karstgelände - ganz schlecht. Frisch überschneite Latschenkiefern oder Blockgelände - ... Ein Freund ist auch mal zwischen die Brückenteile einer halb abgebauten, lückenlos verschneiten Brücke gerutscht, nichts passiert.
- Satellitensystem des Smartphones - vergiss es. Ist manchmal zur groben Orientierung hilfreich, in 99,99% der Fälle musst Du aber das Gelände lesen. Winterrouten sind meist sehr logisch und folgen sicheren Geländeformen wie Rücken. Du wirst aber zumindest zur Hauptsaison in den häufig begangenen Touren selten in den Genuss kommen, spuren zu dürfen und hast somit etwas Lernzeit. Übrigens: Rubihorn im Winter ist keine Anfängertour.
- Fels und Winter: Ist generell eher für Fortgeschrittene. Je nach Verhältnissen wie im Sommer bis unmöglich, in der Regel aber deutlich schwieriger und erfordert zusätzliche Ausrüstung und Können. Manchmal jedoch auch sicherer, weil weniger Steinschlag.
- das verlinkte Thema ist für Dich nicht relevant, weil zu speziell. Man findet praktisch immer ausreichend Informationen und kann sich einen Teil auch aus der Erfahrung und Beobachtungen der Wetterentwicklung usw. ableiten. Auch geben Hüttenwirte gute Auskunft und man kann sich in den sozialen Medien und dank der Webcams ein Bild über die aktuellen Verhältnisse machen. Nur selten, besonders in der Nebensaison oder auf abgelegenen Touren darf man sich auf ungewisse Verhältnisse freuen.

[Becks]

Guten Abend,
Für mich stellt sich die Frage, inwiefern Bergsteigen [im Winter] in den Alpen abläuft. Im Prinzip ist das klar, die gleiche Ausrüstung wie im Sommer/Herbst, nur angepasst an die Kälte und am besten noch Schneeschuhe bzw. Ski, je nach Präferenz.

Ist die Wegfindung mit dem Satelitensystem des Smartphones ausreichend wenn der Schnee alles zugeschneit hat?

Auch abseits von Gletschern kann ich in Löcher fallen, wenn unter mit ein Bach fließt und alles ausgehöhlt hat, oder?
Wie finde ich heraus, ob die Tour auch bei vorherigem Schneefall machbar ist?
Wie läuft das mit Kletterpassagen am Fels ab, ich schätze wenn zu viel Schnee da ist abbrechen?

Die Sache ist ziemlich ähnlich, ausser dass einen Schnee je nach Lust und Laune hilft oder blockiert. Manche Passagen sind im Schnee einfacher (z.B. so manche Felsplatte ohne Tritte/Griffe), mache schwerer oder unmöglich (z.B. wenn so ein dummer Riss bzw. eine Verschneidung von unten bis oben mit Fluff voll ist, und man nicht hoch/dran vorbei kommt).

On Top kommt dann noch die Lawinengefahr, und bei der Kombi aus Bergsteigen (also im steileren Gelände irgendwo hoch turnen) und Winter ist das immer ein Thema. Winterwandern (im Flachen rumschlappen) geht auch ohne Lawinengefahr, solange man sich aus steilerem Gelände raus hält.

Und auch eher winterspezifisch ist, dass eben alles weiss ist und man bei Wolken/Nebel recht dumm herum steht, wenn man ohne GPS geht. So in etwa:



Und klar kann man überall reinfallen, wo es ein (verdecktes) Loch hat - egal ob Wechte, Bach, Randkluft oder speziell im Kalk in diesen Höhlen und Spalten, die sich durch Auswitterung bilden.


Hier mal die gleiche Route, einmal Sommer, einmal Winter. Säntis Chammhaldenzustieg, im Sommer T5 bewertet (wegen einer Stelle, Rest T4), im Winter hab ich es mit ZS bewertet, andere auf Hiker eher mit ZS+

Einstieg unten, Sommer (man beachte die Klamotten und Ausrüstung)

Im unteren Teil Sommer, Blick nach unten

Schlüsselstelle (Querung auf nem schmalen Band, welches an einer Stelle ausgebrochen ist) sowie Blick in einen Kessel dahinter, durch den der Weg nach oben rauf geht.


Der Einstieg im Winter.


Blick nach unten im unteren Bereich


Irgendwo in einer der Querungen

Irgendwie da rauf oder links dran vorbei

Und dann im Kessel nach der Schlüsselstelle, die man im Winter umgeht, indem man unterhalb im steilen Gelände im Firn quert und dann in diese einsteigt.

In meinem Fall war die Spur gerade aus nicht gut machbar, weil ein Teil davon weg war und Fels mit einem Hauch von lockerem Eis drüber unangenehm ist. Ich bin hier nach rechts die Kante rauf und raus.

Die Route von unten



Selfie oder so.


Der Unterschied ist da. Ich wette, so manchem guten Felskletterer würde es etwas den Magen verkrampfen, wenn er die Route im Winter gehen darf, denn die ist schlichtweg nicht absicherbar, und man geht eben solo mit Steigeisen und zwei Eisgeräten da rauf. Mixed, mit Pech bis II/III Fels. Dort, wo man gemütlich im Gras im Sommer hoch schlappt, hat man dann eben 30-35° Firn und sollte nicht ausrutschen, und zumindest in der Route kommt man um die T5-Stelle drum herum, mit Ausgleich "Spass" in dem Kessel dahinter. GPS kann man da dann auch vergessen, und die einzigen Navigationspunkte (die roten Markierungen) sind zu 90% nicht erkennbar.

[Rohrschach]

Vielen Dank für eure zahlreichen und ausführlichen Antworten. Das hat mir sehr viel geholfen und gut erklärt. Die Fotogeschichte von Becks ist sehr praktisch, danke für das visualisieren.

Ich bin die Rubihorn-Route Jahre zuvor ein oder zwei mal im Sommer/Herbst gegangen, und ja, ich war bei der Wintertour naiv. Der Weg bis zum unteren Alpsee war aber recht sicher, quasi ohne Lawinengefahr. Am See habe ich dann den Vorgänger an der kleinen Hütte getroffen und mit dem Brotzeit gemacht und geredet. Von da aus haben wir eine (kleine) Lawine gehört und gesehen und bei den anderen Wanderern die wir beobachtet haben, habe ich mich ernsthaft gefragt, ob die das unbeschadet überstehen würden. Das ganze sah eh gefährlich aus, aber die Wanderer haben es anscheinend geschafft. Unabhängig von der Erschöpfung und der Zeit hätte ich an diesem Punkt aufgehört das Rubihorn erklimmen zu wollen, da mir das Risiko nicht wert gewesen wäre. Den Schutzengel habe ich schon oft strapaziert, ich versuche aber mich zu mäßigen.

Welche Bücher mit aktuellen Wintertouren würdet ihr im Jahr 2021 empfehlen? So wie ich das verstanden habe, muss man auch da die Route selber festlegen, oder?
Welche Bücher für fortgeschrittenes Bergsteigerwissen mit Fokus auf die Alpen würdet ihr für 2021 empfehlen, gibt es da einen Goldstandard?

Bzgl. Kurse:
Ich schätze die meisten hier wurden von Freunden oder älteren Familienmitgliedern angelernt. Bei mir lag diese Grenze Hüttentouren mit 3000ern ohne Gletcher, ohne Lawinengefahr und ohne Eis, mehr hat leider keiner gemacht. Die meisten machen eher weniger und haben keine Ambitionen außer auf der Alm ein Radler zu trinken.
Das Thema Kurse wurde hier schon angeschnitten: https://www.outdoorseiten.net/vb5/fo...der-kursjunkie
Der SAAC veranstaltet auch kostenlose Basic Camps https://www.saac.at/index.php?pid=16&sid=default, das wäre eine weitere Möglichkeit die ich in einem Thread gefunden habe.
Die DAV-Kurse sind teuer, selbst über meine Uni waren das 2018 mindestens 800-900€ für einen Gletscherspaltenkurs, im dav-summit Kurs sind das nun 1050€. Bis jetzt war ich zu geizig dafür und habe meine Touren so gelegt, dass ich Gefahren durch mögliche Lawinen und Gletscher ausgewichen bin.
Es gibt eine ganze Menge an Kursen, teilweise überschneiden die sich. https://www.dav-summit-club.de/ Reisearten -> Ausbildung.
Welche Kursinhalte kann man sich kaum aus Youtubevideos und Büchern autodidaktisch erarbeiten, bzw. welche Kurse sind unverzichtar, wenn man keine Leute hat die einen anlernen?
Wenn ich zum Einstieg der Sicherheit zuliebe 1500-2000€ in Basiskurse alleine und pro Sportart nochmal 1000€ investieren muss, bin ich raus. Mich wurmt die deutsche Mentalität, zu Kursen, Lizenzen und Ausbildungen zu drängen aber die Risiken sind in diesem Fall tödlich.

[mariusgnoedel]

Es gibt teilweise auch kürzere Kurse (4 Tage), die preiswerter sind und wo man verschiedene Sachen macht.

Manche DAV Sektionen bieten auch Ausbildungen/Kurse an, ob die sich (im Vergleich) lohnen weiß ich nicht.

Falls du "jung" genug (25J?) bist, könntest du noch nach "Jugendkursen" beim JDAV schauen und beim Summit Club gibt's für die Altersklasse auch preiswertere Kurse.

[Taunuswanderer]

Bzgl. Kurse:
[…]im dav-summit Kurs sind das nun 1050€. Bis jetzt war ich zu geizig dafür und habe meine Touren so gelegt, dass ich Gefahren durch mögliche Lawinen und Gletscher ausgewichen bin.
Es gibt eine ganze Menge an Kursen, teilweise überschneiden die sich. https://www.dav-summit-club.de/ Reisearten -> Ausbildung.

ich habe 2019 über den Summit Club gebucht. Kombinierte Ausbildung in Fels und Eis. Bei den 1000 € war eine Woche Ausbildung mit quasi Vollpension und Pool und Sauna inklusive. Also ziemlich luxuriös. Leihausrüstung war auch noch inkludiert. Es gibt einfachere Unterbringung und kürzere Kurse, welche irgendwo um die 600 € anfangen. In meiner DAV Sektion gibt‘s noch günstigere Kurse, wenn man eigene Ausrüstung hat.

Welche Kursinhalte kann man sich kaum aus Youtubevideos und Büchern autodidaktisch erarbeiten, bzw. welche Kurse sind unverzichtar, wenn man keine Leute hat die einen anlernen?
Wenn ich zum Einstieg der Sicherheit zuliebe 1500-2000€ in Basiskurse alleine und pro Sportart nochmal 1000€ investieren muss, bin ich raus. Mich wurmt die deutsche Mentalität, zu Kursen, Lizenzen und Ausbildungen zu drängen aber die Risiken sind in diesem Fall tödlich.

Um in die Berge zu gehen MUSST du keinen Kurs besuchen oder eine Lizenz erwerben, aber du hast schon richtig erkannt, dass es wohl sinnvoll ist. Alleine per Video lernen? Bestenfalls als Ergänzung. Anfassen und Fühlen geht halt nicht online oder per Buch. Und möchte man als Anfänger andern die Verantwortung aufdrücken sich um einen zu kümmern?
Gerade, wenn man in seinem privaten Umfeld niemanden hat, der in die Berge geht bieten sich Kurse m.E. an. Und man kann auch potenzielle Tourenpartner:innen für die Zukunft kennenlernen

Mein Kurs hat sich definitiv gelohnt. Habe viel gelernt. Selbst für das Gehen/Wandern auf Schnee/Eis/Geröll konnte ich noch einiges lernen. Und bei den kleinen Gruppen beim DAV lernt man auch viel und erhält schnell ein Feedback vom Guide. Das alles funktioniert nicht per YouTube.

[ApoC]

Was Du auf jeden Fall machen kannst ist sehr regelmäßig den Bergwetter und Lawinenbericht zu lesen damit Du weist was es dort für Formulierungen gibt. In den Texten stecken nämlich jede Menge Infos über die Wetterlage und die ist viel wichtiger als bunte Bildchen in der Wetterapp. Zu anfang ließt sich sowas aber immer wie ein Arbeitszeugnis von jemandem der nix taugt ;) . Naja ok so ganz passt der Vergleich nicht aber wenn man erst am Tag der Tour zum ersten mal so einen Bericht ließt sagt der einem wenig oder eher "kann alles sein".

In Östereich kannst Du z.b. bei www.zamg.at gucken. In Deutschland beim DAV
https://www.alpenverein.de/DAV-Services/Bergwetter/

Wie gesagt der Text ist in meinen Augen wichtiger als das bunte Bildchen.

[opa]

wurde IMHO viel richtiges geschrieben, ich versuche mich mal ein einer etwas übersichtlichen darstellung, hoffentlich gelingt es....
wie auch im sommer teilt sich das bergsteigen im winter in unterschiedliche disziplinen auf, bevor man da über kurse spekuliert, sollte man am besten überlegen, was man am liebsten machen will. um das thema, lawinen, entsprechende kenntnisse und ausrüstung, wirst du in denn allerseltensten fällen gänzlich rumkommen
- bei überschaubarer schneelage kannst du sonst übliche sommertouren, vor allem in niedrigeren höhenlagen machen. je nach verhältnissen kann das ganze dann schon mal hochtourenähnlichen charakter haben. Auch manche hochtouren werden IMHO mittlerweile eher im winterhalbjahr gemacht, da im sommer dank klimawandel zu kritisch, aber da kennen sich andere besser aus.
- schneeschuhgehen: die absolut peinlichste art und weise, sich den bergen im winter zu nähern, im donald-duck-style in den bergen rumzuwatscheln. aber halt auch die unkomplizierteste und kostengünstigte.
- skitourengehen: hat mittlerweile, noch verstärkt durch corona, volkssportcharakter. in meinen fall ist das abfahren auch eine recht peinliche veranstaltung. aber das liegt an persönlichem unvermögen, da kann das skitourengehen als solches nix dazu. IMHO ist tourengehen ein fast schon ein süchtigmachender traum!
- eisklettern: nicht meine baustelle. IMHO immer noch eine eher exklusive veranstaltung. ein alter freund, bergführeranwärter, der in jüngeren jahren regelmäßiger beim "pickeln" war, hat es mal so charakterisiert:
"nass ist es, kalt ist es, anstrengend ist es, schei....e gefährlich ist es."

Wenn ich zum Einstieg der Sicherheit zuliebe 1500-2000€ in Basiskurse alleine und pro Sportart nochmal 1000€ investieren muss, bin ich raus.

bin jetzt nicht so der schnäppchenjäger in der bucht, auf sondtigen gebrauchtveranstaltungen, kenne ich mich nicht aus. manches kann man zu anfang sicher auch über leihen (freunde, DAV, kommerzieller verleih...) abdecken. hängt auch ab, was vom sommerbergsport schon da ist, aber letzendlich bleibt das schneeschugehen bei einem rahmen von 1.000€. ausgehend von den üblichen verkaufspreisen sind IMHO minimum die ersten paar hundert Euro mit dem lawinengedöns weg, bis dann skier + bindung, felle, tourenschuhe, harscheisen, evtl auch picklel, leichtsteigeisen usw. dabei ist.....
beim eisklettern wrid es nicht viel besser ausschauen.
bergsport im winter hat halt schon ein bisschen materialschlacht-charakter.

edit: zum thema kurs: vorteil ist schon, dass du da oft auch leihausrüstung bekommst und erst mal asuprobieren kannst. ansonsten gilt: ein paar kennnisse sind hilfreich, und irgendwo müssen diese kenntnisse halt herkommen, ob das jetzt ein kurs ist, freunde, die siche wriklich auskennen...irgendwie sollte halt erkennbar sein, dass diejenige, die diese kenntnisse vermittelt, auch ahnung hat.
rein autodidaktische mehtode kann sicher auch funktionieren, ich meine, einige personen, aus denen hervorragende bergsteiger und alpinisten geworden sind, haben es so gelernt. unterm streich behaupte ich aber, dass diese methode durchaus das potential hat, negative auswirkungen auf die persönliche lebenserwartung zu haben.

wenn schon online-lernen, würde ich empfehlen, auf einen seriösen informationsanbieter zu achten, die üblichen bergsportmagazine, alpenvereine, bergsport-firmen, z.b. bei ortovox solltest du da einiges finden.

[rumpelstil]

Also ich habe jetzt einmal kurz "DAV Grundkurs Lawinen Wochenende" gegoogelt und bin da beim ersten Treffer auf WE-Kurse für um 200€ gestossen.
Sowas wäre sicher gut investiertes Geld.

Der zweite Link war zum besagten DAV Summit Club.

Der dritte Link führte zur Seite "DAV Bergsport im Winter". Das habe ich nur kurz überflogen, aber da gibt es doch schon mal eine gute Übersicht über Winterbergsteigen und mögliche Gefahren und mögliche Hilfs- und Bildungsmittel.

Du hast hier kluge Antworten bekommen, zum Glück, weil hier vernünftige Leute unterwegs sind. Aber grundsätzlich würde ich mich eher auf solchen Seiten belesen als in irgendeinem Forum "irgendwen" fragen, der dir "irgendwas" empfiehlt. (Zur Info: Ich lese und schreibe ja auch hier und in anderen Foren. Mit dem DAV habe ich nichts am Hut, ich bin Schweizerin, ich habe nur kurz gegoogelt).

[Vegareve]

Also, meine erste Wintertouren habe ich gemacht, als ich arbeitslos war und es hat mich nur Anreise und Unterkunft gekostet. Lawinenausrüstung habe ich von DAV ausgeliehen und Schneeschuhe (und die Erfahrung) von meinen Tourenpartnern. Will man sich mit Tourenski fortbewegen, sieht es kostenmässig natürlich anders aus. Aber klein und günstig anfangen kann jeder.

[opa]

Will man sich mit Tourenski fortbewegen, sieht es kostenmässig natürlich anders aus. Aber klein und günstig anfangen kann jeder.

klar, kann mann immer sparen, und gebrauchtmarkt kenn ich mich nicht aus. leihen habe ich ja auch darauf hingewiesen, aber irgendwann kann das schon lästig werden, und auf dauer kostet das ja auch.
um letztendlich mit dem absoluten skitouren-basispaket (ohne bekleidung) also schaufel, sonde, vs-gerät, stöcke, ski + bindung, schuhe, felle, harscheisen unter 1.000€ zu bleiben, musst du schon ein ganz schön günstige quelle finden. die würde ich dann auch gerne kennen....

warhscheinlicher ist, dass du schon mit setpreis schuh+ski+bindung an den 1.500€ kratzt, und dann mit dem lawinenzeugs und dem restliche bedarf locker die 2.000€ reißt, falls du alles auf einmal anschaffen willst / musst.

[Nita]

Vielen Dank für eure zahlreichen und ausführlichen Antworten. Das hat mir sehr viel geholfen und gut erklärt. Die Fotogeschichte von Becks ist sehr praktisch, danke für das visualisieren.

Ich bin die Rubihorn-Route Jahre zuvor ein oder zwei mal im Sommer/Herbst gegangen, und ja, ich war bei der Wintertour naiv. Der Weg bis zum unteren Alpsee war aber recht sicher, quasi ohne Lawinengefahr. Am See habe ich dann den Vorgänger an der kleinen Hütte getroffen und mit dem Brotzeit gemacht und geredet. Von da aus haben wir eine (kleine) Lawine gehört und gesehen und bei den anderen Wanderern die wir beobachtet haben, habe ich mich ernsthaft gefragt, ob die das unbeschadet überstehen würden. Das ganze sah eh gefährlich aus, aber die Wanderer haben es anscheinend geschafft. Unabhängig von der Erschöpfung und der Zeit hätte ich an diesem Punkt aufgehört das Rubihorn erklimmen zu wollen, da mir das Risiko nicht wert gewesen wäre. Den Schutzengel habe ich schon oft strapaziert, ich versuche aber mich zu mäßigen.

Welche Bücher mit aktuellen Wintertouren würdet ihr im Jahr 2021 empfehlen? So wie ich das verstanden habe, muss man auch da die Route selber festlegen, oder?
Welche Bücher für fortgeschrittenes Bergsteigerwissen mit Fokus auf die Alpen würdet ihr für 2021 empfehlen, gibt es da einen Goldstandard?

Bzgl. Kurse:
Ich schätze die meisten hier wurden von Freunden oder älteren Familienmitgliedern angelernt. Bei mir lag diese Grenze Hüttentouren mit 3000ern ohne Gletcher, ohne Lawinengefahr und ohne Eis, mehr hat leider keiner gemacht. Die meisten machen eher weniger und haben keine Ambitionen außer auf der Alm ein Radler zu trinken.
Das Thema Kurse wurde hier schon angeschnitten: https://www.outdoorseiten.net/vb5/fo...der-kursjunkie
Der SAAC veranstaltet auch kostenlose Basic Camps https://www.saac.at/index.php?pid=16&sid=default, das wäre eine weitere Möglichkeit die ich in einem Thread gefunden habe.
Die DAV-Kurse sind teuer, selbst über meine Uni waren das 2018 mindestens 800-900€ für einen Gletscherspaltenkurs, im dav-summit Kurs sind das nun 1050€. Bis jetzt war ich zu geizig dafür und habe meine Touren so gelegt, dass ich Gefahren durch mögliche Lawinen und Gletscher ausgewichen bin.
(...)
Welche Kursinhalte kann man sich kaum aus Youtubevideos und Büchern autodidaktisch erarbeiten, bzw. welche Kurse sind unverzichtar, wenn man keine Leute hat die einen anlernen?
Wenn ich zum Einstieg der Sicherheit zuliebe 1500-2000€ in Basiskurse alleine und pro Sportart nochmal 1000€ investieren muss, bin ich raus (...)

Die Geldproblematik kenne ich sehr gut (s. auch die Antwort von Vegareve oben). Zu den Kursen bekommst von 10 Leuten 12 Meinungen.

Zuerst ist die Frage, was Dein Ziel ist. Möchtest Du im Winter auf Tour gehen, wie zu Beginn gesagt? Oder die Gletscher-Basics lernen? Was verstehst Du unter fortgeschrittenem Bergsteigen bzw. was würde Dich diesbezüglich glücklich machen?

Möchte man es kostengünstig halten, sucht man nicht nach Kursen, sondern nach Partnern. Trotzdem kannst und solltest Du Dich vorbereiten, sprich die Theorie (z.B. wann wird am Gletscher angeseilt und wann nicht?), Knoten, Sicherungstechniken, Orientierung (sich aktiv mit der geplanten Tour auseinander setzen und nicht nur führen lassen) - dann lernst Du mehr und gibst Deinen Partnern ein gutes Gefühl und die Lust, mehr mit Yir zu unternehmen. Wenn Du kletterst, hast Du schon mal gute Voraussetzungen was das Seilhändling angeht und wenn (noch) nicht, würde ich sehr dazu raten, auch aus finanziellen Gründen. Denn die Basisknoten in einem Gletscherkurs zu lernen ist um einiges teurer als in einem 4h- Kletterhallenkurs. Zum Wiederholen kannst Du dann natürlich auch Youtube nutzen.

Wenn ich nur ein-zwei Bücher kaufen würde, wären es das "Bergsport Sommer" bzw. "Bergsport Winter" vom SAC. Sind zwar keine typischen Einsteigerbücher, wenn man sie kann, ist man in der Theorie top fit und kann die Praxis gut anknüpfen. Alternativ schau doch in Eurer Stadtbibliothek vorbei, die Bib am Wohnort meiner Eltern in Ruhrgebiet (!) hatte z.B. die gesamte DAV-Lehrplan-Reihe, die ich damals studiert habe...

Zum Thema Kurse:
Bis auf die 2x2h-Toprope-Einführung 2008 (20€, von der Uni) und eine betreute Felskletterwoche 2015 (30€, eher aus Langeweile) war mein erster Kurs der Trainerkurs. Mein Mann hat dagegen zuerst in einen richtigen Hochtourenkurs mit einem Bergführer investiert, der wohl sehr gut war. Als wir uns kennen lernten, hatte ich zwar etwas mehr Erfahrung, vom Wissensstand her waren/sind wir aber weitgehend gleich (ich mit Schwerpunkt im Klettern und er Skitour).

Insgesamt - versuche nach Partnern zu suchen, die Dir etwas beibringen können (ich selbst hatte in frühen Jahren vor allem Beerlao hier aus dem Forum zu danken!). Je motivierter, (auch konditionell!) fitter und vorbereiteter Du dann bereits bist, umso besser die Chancen, dass daraus eine langfristige glückliche Seilschaft entsteht. Denn ob man es glaubt oder nicht: Auch Erfahrene haben es nicht leicht, Leute zu finden und freuen sich, wenn der "Nachwuchs" einem erhalten bleibt und ggf. auch stärker wird als man selbst.

[Schoenwettersportler]

Bei uns in der Sektion kostet ein Wochenendkurs "Firnkurs" 60 EUR plus Übernachtung, ein 1-wöchiger Skitouren Grundkurs 120 EUR plus Übernachtung auf der Hütte. Viele Sektionen bieten ähnliche Kurse an. Schneeschuhe kann man bei uns (als Mitglied) für ein paar wenige Euro leihen. Skitourenausrüstung haben wir leider nicht mehr im Verleih. Wir machen auch einen Sektionsausflug im Winter auf unsere Hütte (da brauchst Schneeschuhe oder Ski), da sind die Führungskosten inkl. und die Teilnehmer müssen nur Unterkunft und Essen bezahlen. Auch hier weiß ich, dass viele Sektionen so etwas anbieten. Schau in deiner Nähe.

Ansonsten stehen hier schon so viele gute Basistipps, da kann ich glaube ich nichts mehr hinzufügen. Sich zu Beginn an Gruppen oder andere dran zu hängen ist aber sicher eine gute Idee. Alleine unterwegs sein ist im Winter auf für sehr erfahrene Leute oft eine schlechte Idee (ausdrücklich nicht immer).

Und was Wegfindung angeht: Auch im Sommer sind viele Routen beim Bergsteigen nicht markiert. Aber du hast recht, das Äquivalent zum entspannten Bergwandern (einer Markierung folgend) ist im Winter nur an ganz wenigen Stellen möglich. Aber es gibt solche markierten Winterwanderungen. Häufig in der Nähe winter-touristischer Zentren.
Meins wäre es nicht, ich würde bei der örtlichen DAV Sektion nach Kontakten und geführten Gruppen suchen.

Update: Und "Daumen hoch" für die SAC-Bücher.