Seil zum Abseilen

[xrated]

Hallo
das hat Jahreszeitbedingt wahrscheinlich jetzt keine Relevanz mehr für die nächsten paar Monate. Aber ich frage mich gerade was man als möglichst leichtes Seil für den Notfall zum abseilen aus KS oder bei geplanten Touren wie 12 Apostel nehmen könnte?
Wenn man gewisse Sicherheit über Hintersicherung haben möchte um nicht z.B. bei Steinschlag (gerade bei KS) runterzurauschen dann geht da nichts unter 7-8mm?

[Moltebaer]

Wir reden von dynamischem Kletterseil, richtig? Keine Reepschnur oder sowas.

[transient73]

Black Diamond 6.0 static (nicht zum Jumarn geeignet)
Mammut Glacier Cord dry 6mm
Edelrid Rap Line
Edelrid Rap Line 2
Edelrid Rap Line protect pro dry 6,0
Petzl Rad Line
Sterling/CTOMS Trace

[walnut]

Die von transient73 vorgeschlagenen Hilfsleinen würde ich keinem Anfänger empfehlen, erstens unsicher wenn er nicht weiß ob er nicht doch 2 Karabiner untern Tuber, hängt verstärkten Hms nehmen sollte oder spezielle Abseilgeräte.
Und zweitens braucht er es nicht, die 2 Abseilstellen bei den 12 Aposteln sind wie lang? So lang dass es wirklich nen Gewichtsunterschied macht ob jetzt 9mm Strick oder Rap-line?
Und Abseilen ausm KS, welchen denn? Wie lang? Quergänge? Mach Klettersteige für die du fit genug bist, so ist das eigentlich gedacht.

[transient73]

walnut, du hast natürlich recht, was die gesamte Sicherheitsthematik anbelangt.
Ich bin nur auf den Aspeckt "möglichst leichtes Seil" eingegangen.
Ich war da etwas zu vorschnell, bzw. habe nicht so vorbildlich wie du auf die Eigenheiten, sowie gegebenen Gefahren hingewiesen.
Ich gelobe Besserung. (Geht das noch am 4. Januar, ein neuer guter Vorsatz für 2023? 🤔)

[walnut]

OT: zu spät, ist schon der 5. Januar 😈

[transient73]

damn!

Das macht eben den Unterschied zwischen einem schlampigen (ich) und aufmerksamen (walnut) User.

[Flachlandtiroler]

Für Solotouren mit mehr als nur bisschen Kraxelie habe ich gelegentlich einen Halbseilstrang (50m/7,8mm) eingepackt.
Statische "Abseilschnüre" haben einige Fallen und die Ersparnis von 6mm ggü. 7.8mm beträgt dreizehn Gramm pro Meter.

[transient73]

Für Solotouren mit mehr als nur bisschen Kraxelie habe ich gelegentlich einen Halbseilstrang .... eingepackt.

Dito.

Aber, um nicht nochmal in das gleiche Fettnäpfchen zu treten, bitte im Rahmen der eigenen Möglichkeiten bleiben und nicht das Seil als Back-Up anzusehen, um aus überfordernden Routen auszusteigen.

Wer damit umzugehn weiß, um so besser.
Dafür ist mein Preis/Leistungssieger dieses Halbseil.

[xrated]

Bei 12 Apostel wird von 50m Seil geschrieben, einer schreibt von 30m. Genau weiß ich es auch nicht.

Ich war erst auf dem Ostrachtaler KS der hat eine Stelle mit B/C und ich fand die etwas tricky weil die Seile genau über der schwersten Stelle verbunden waren wo man den Karabiner nicht drüber bekommt. Also ich mach erstmal nix über B/C. Wäre halt fürs Gefühl gut wenn man wüsste man könnte sich zur Not abseilen aber dann ist die Frage ob das beim Gelände überhaupt möglich ist und mit dem extra Gewicht macht man es sich auch wieder schwerer. Es gibt ja fast nie Notausstiege, wäre es dann nicht eine Alternative wenn man Punkte zum abseilen einführen würde?

Also wenn Seil dann meint ihr auch eher Halbseil (nur eins am Stück?) mit Tuber und Hintersicherung über Prusik oder Kreuzklemmknoten? Zweiteres soll ja laut DAV noch besser sein. Häufige Fehlerursache soll wohl auch das weglassen vom Knoten am Ende sein.

[Schoenwettersportler]

xrated ich rate dir zum Abseilen lernen zu einem Kletterkurs, z.B. beim DAV/ÖAV/SAC. Da lernst dann gleichzeitig auch noch etwas klettern, das hilft auch im Klettersteig. Mit den Vorzügen des Kreuzklemmknotens gegenüber dem Prusik musst dabei nicht auseinandersetzen. Geht um den (sicheren) Ablauf. Beim Abseilen passieren jedes Jahr schwere Unfälle. Da würde ich nicht mit anfangen, nachdem ich ein paar Erklärungen durchgelesen habe. Und so ein Kurs macht auch Freude.

Denke nicht, dass Abseilpisten aus B/C Klettersteigen zu mehr Sicherheit beitragen. Beim Abseilen kann man auch in schwieriges Gelände kommen, muss die Stände finden usw. Das ist sicher keine Option für die breite Masse an Menschen, die in B/C Klettersteigen gefordert sind.

[Shuya]

Falls du am Seil festhalten möchtest, dann wirklich wie erwähnt einen Kurs dazu nehmen. Noch gefährlicher als ein überfordernder BC Steig könnte die trügerische Sicherheit eines Seils sein, bei dessen Umgang fehler passieren.

Wenn dich BC so an die Grenze bringen, dann eher an der inneren Sicherheit arbeiten.
Klettern/Bouldern gehen.

Oder für etwas mehr Sicherheit und weniger Belastung im Kopf auf ein anderes KS Set mit Rücklaufsperre gehen, damit man bei den Schlüsselstellen nicht abrauscht wenns doch mal nicht reichen sollte.
Sowas z. B.
https://www.bergfreunde.de/skylotec-...0ee03eb9377ce5
oder sowas
https://www.bergfreunde.de/austrialp...0ee03eb9377ce5

[Flachlandtiroler]

Also wenn Seil dann meint ihr auch eher Halbseil (nur eins am Stück?) mit Tuber und Hintersicherung über Prusik oder Kreuzklemmknoten? Zweiteres soll ja laut DAV noch besser sein. Häufige Fehlerursache soll wohl auch das weglassen vom Knoten am Ende sein.

Hast Du schon mal abgeseilt? Wenn nein, bitte nicht erst auf Tour in unbekanntem Terrain ausprobieren.

Zur Hintersicherung mit Reepschnüren wäre zu sagen, dass die Bremswirkung auf einem Verhältnis der Reepschnur zum Abseil-Seil beruht. Wenn Du also so ein 6mm-RAP-Schnüchen zum Abseilen nutzt, wird eine Zweifach-Prusik aus 7mm Reepschnur so gut wie garnicht halten und in der Dreifach-Prusik vielleicht immernoch gleiten...

Zu den Seilendknoten gibt's viele Meinungen. Seilendeknoten können sich unter (!) dem Zwischenstand verklemmen und Du bist blockiert; außerdem sollte man Seilendeknoten vor dem Abziehen lösen

[ApoC]

Wäre halt fürs Gefühl gut wenn man wüsste man könnte sich zur Not abseilen aber dann ist die Frage ob das beim Gelände überhaupt möglich ist und mit dem extra Gewicht macht man es sich auch wieder schwerer. Es gibt ja fast nie Notausstiege, wäre es dann nicht eine Alternative wenn man Punkte zum abseilen einführen würde?

Ich glaube das Gefühl der Sicherheit ist er trügerische Sicherheit. Ich wollte grade auch sowas hier in der Art schreiben.

Denke nicht, dass Abseilpisten aus B/C Klettersteigen zu mehr Sicherheit beitragen. Beim Abseilen kann man auch in schwieriges Gelände kommen, muss die Stände finden usw. Das ist sicher keine Option für die breite Masse an Menschen, die in B/C Klettersteigen gefordert sind.

Ich vermute die meisten Abseilversuche würden dann noch schlimmere Situationen erzeugen. Abseilen ist erstmal kein Hexenwerk. Eine fest installierte Abseilpiste bei der man danach im Wandergelände landet okay. Sofern die Leute dann in der Situation die sie überfordert dazu in der Lage sind vernünftig abzuseilen. Bei 50 m Seil kann man aber halt nur gut 20 m überwinden. Das ist nicht viel. Den nächsten Stand finden kann anspruchsvoll sein selbst wenn man weis wo er ist. Aber wenn man am Seil hängt sieht alles anders aus. Und richtig garstig wird es wenn dann jemand sich irgendwo abseilt nach dem Motto "ich finde schon was passendes". Das würde sicher vorkommen, dass Abenteurer auf solche Ideen kommen.

Also meiner Meinung nach: Ohne richtig viel Erfahrung Finger weg von Selbstrettungsideen aus Klettersteigen.

[xrated]

Hast Du schon mal abgeseilt? Wenn nein, bitte nicht erst auf Tour in unbekanntem Terrain ausprobieren.

ich dachte da erstmal an die Terasse

Zur Hintersicherung mit Reepschnüren wäre zu sagen, dass die Bremswirkung auf einem Verhältnis der Reepschnur zum Abseil-Seil beruht. Wenn Du also so ein 6mm-RAP-Schnüchen zum Abseilen nutzt, wird eine Zweifach-Prusik aus 7mm Reepschnur so gut wie garnicht halten und in der Dreifach-Prusik vielleicht immernoch gleiten...

der DAV meint hier das der Kreuzklemmknoten besser als Prusik greift, aber warum verwenden dann fast alle den Prusik?
https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_35804.html
"Das beste Ansprechverhalten auch bei dünnen Seilen zeigte die Dyneema-Bandschlinge mit 2,5-fachem FB-Kreuzklemmknoten"
was ist denn "dünn" ?

außerdem sollte man Seilendeknoten vor dem Abziehen lösen

wenn man das auf Mehrlängen vergisst ist ja echt blöd 😮

[Flachlandtiroler]

der DAV meint hier das der Kreuzklemmknoten besser als Prusik greift, aber warum verwenden dann fast alle den Prusik?

Vielleicht

• weil eben dieser Verein Jahrzehnte lang eben den Prusik gelehrt und empfohlen hat
• weil der einfach ist und ergo wenig Fehlerpotenzial hat
• weil Reepschnur sowieso immer dabei ist und wenig kostet
• wogegen die Dyneemaschlinge ja recht neuzeitlich ist und auch noch teurer komt

[Simon]

Also ich kenne schon ein paar die den Kreuzklemmknoten verwenden, inklusive mir selbst.

[transient73]

https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_35804.html
"Das beste Ansprechverhalten auch bei dünnen Seilen zeigte die Dyneema-Bandschlinge mit 2,5-fachem FB-Kreuzklemmknoten"

Zwei Gedanken dazu:
1. Die Erfahrung, dass Dyneemaschlingen am besten greifen habe ich persönlich! nicht gemacht.
Der DAV vermutet die guten Blockiereigenschaften in der Weichheit des Materials, weshalb es sich besonders gut anschmiegt und zuziehen lässt. Da bin ich noch mit dabei.
Allerdings besitz Dyneema die wahrscheinlich geringste Gleit- und Haftreibung aller gängigen Kletterausrüstungsfasern. Somit ist das Blockieren durchaus ein Problem, das ich entsprechend auch schon beobachtet habe.

2. Der Schmelzpunkt von Dyneema beträgt lediglich 152°C. Dieses Material am Hauptseil entlanggleiten zu lassen, erzeugt bei mir unbehagen. - Ja, es handelt sich "nur" um eine Hintersicherung, die lose gleiten soll....
Aber wenn man doch beherzter zugreifen muss, als einem lieb ist, entsteht durchaus Reibung.

Noch etwas zu dem skizzierten Kreuzklemmknoten im DAV-Link:
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich meine das Bild steht "auf dem Kopf".
Das lange Schlaufenende sollte von unten nach oben durch das kleine Schlaufenende gefädelt werden und dann wieder nach unten an den Gurt geführt werden.

[transient73]

Vielleicht
....weil der einfach ist und ergo wenig Fehlerpotenzial hat.

Wie wahr, siehe meinen vorherigen Kommentar zur Skizze vom DAV.
Der Kreuzklemmknoten hat eine Vorzugrichtung, in der er besser blockiert. Wenn das verwechselt wird,....

Das Problem besitz der Prusik nicht.

[Schoenwettersportler]

Aus meiner Sicht geht es völlig am Bedarf vorbei, hier feine Unterschiede verschiedener Klemmknoten beim Abseilen mit jemandem zu diskutieren, der noch nie abgeseilt ist. So lange dein Klemmknoten klemmt, ist der Rest erstmal nachrangig. Halte dich an die Lehrmeinung (auch bezüglich Seilendknoten, das ist ne heftige Diskussion, die insbesondere ältere, sehr erfahrene Kletterer gerne führen, Anfängern würde ich immer empfehlen, sich an die Lehrmeinung zu halten) und die sagt "Seilendknoten rein".

Die erste Frage, die man sich vor dem Abseilen stellen sollte ist stets "will ich hier wirklich abseilen" (und da hängt ne ganze Menge dran). Ist das Seil nämlich erstmal abgezogen, gibt es häufig kein zurück mehr.

Persönlich denke ich, dass du die falsche Strategie verfolgst, um die von dir anvisierten B/C Klettersteige sicherer und mit mehr Spaß zu begehen. Lern Klettern. Da lernst du den Umgang mit dem Seil und - was viel wichtiger ist - dich im steilen Gelände sicherer zu bewegen. Mehr Material bedeutet nicht automatisch mehr Sicherheit. Und wirklich wichtige Dinge (Bewegungstechniken, Risikomanagement, Rückzugsoptionen) gehen bei Debatten, welcher Klemmknoten jetzt geringfügig besser ist, unter. Nicht falsch verstehen, die Diskussion ist berechtigt, aber setzt einfach auf nem anderen Level an.