Standplatz: Reihe vs Kräfteausgleich

[walnut]

OT: Na ja, es sind vielleicht nicht ganz 100kg, ließ sich einfach besser rechnen 😉.
Ich mag ja auch Körpersicherung, aber ab und zu hats dann doch ein Dächlein überm Stand, oder mensch kann sich net gescheit tiefer hinstellen/hängen, oder noch besser die nächste Seillänge beginnt mit ner wunderschönen Querung das überzeugt mich dann doch zur Fixpunktsicherung.

[opa]

OT: Na ja, es sind vielleicht nicht ganz 100kg, ließ sich einfach besser rechnen 😉.

OT: tsts, korrekt aufgerundet mti 51 kg?das reicht ja dann noch nicht mal für die walrossklasse, geschweige den für die walnut-klasse...
klar, gerade wenn eine seillänge direkt mit einem quergang losgeht, sichere ich schon auch über stand. ansonsten bin ich da eigen, wenn es dann subjektiv schwer wird, fühle ich mich überhaupt nicht wohl, wenn ich über stand gesichert werde. bei leichterem gelände ist es mir egal.

[Con]

OT: Na ja, es sind vielleicht nicht ganz 100kg, ließ sich einfach besser rechnen 😉.
Ich mag ja auch Körpersicherung, aber ab und zu hats dann doch ein Dächlein überm Stand, oder mensch kann sich net gescheit tiefer hinstellen/hängen, oder noch besser die nächste Seillänge beginnt mit ner wunderschönen Querung das überzeugt mich dann doch zur Fixpunktsicherung.

Querung wäre eigentlich kein Problem, wenn man einen "Dummy-Runner" verwendet hat man bei Körpersicherung die gleichen Verhältnisse (eher besser) wie gerade hoch. Körpersicherung finde ich für Plaisir noch halbwegs ok, wenn aber alpin ein schwerer Vorsteiger den ganz großen Abflug macht möchte ich nicht direkt im Kraftfluß sein.
Ich sichere in MSL fast immer mit HMS direkt im Zentralpunkt, ist ein wenig umständlich aber so fühle ich mich am wohlsten.

[walnut]

Dummyrunner geht halt auch nicht immer sinnvoll, ich möcht da schon einen gewißen vertikalen Abstand zwischen mir und dem Dummy-runner haben, wenns das nicht hat ist in meinen Augen Fixpunktsicherung deutlich gesünder für beide. Und falls der Vorssteiger beim Quergang failed krieg ich ihn über Fixpunkt gesichert bei sehr schwerem Gelände unterhalb des Standes auch einfacher wieder auf Los.
Ja wenn entsprechende harte Stürze zu erwarten sind ist das auf jeden Fall auch ein Grund für Fixpunkt mit Hms. Du verzichtest dann auch komplett auf Halbseiltechnik?
OT: 49 kg traust du mir zu Opa ich wußte bisher ehrlich gesagt nicht dass die Walnutklasse höher eingestuft ist als die Walroßklasse, die Körper der Walnuts sind aus Alu!

[Con]

Dummyrunner geht halt auch nicht immer sinnvoll, ich möcht da schon einen gewißen vertikalen Abstand zwischen mir und dem Dummy-runner haben, wenns das nicht hat ist in meinen Augen Fixpunktsicherung deutlich gesünder für beide. Und falls der Vorssteiger beim Quergang failed krieg ich ihn über Fixpunkt gesichert bei sehr schwerem Gelände unterhalb des Standes auch einfacher wieder auf Los.
Ja wenn entsprechende harte Stürze zu erwarten sind ist das auf jeden Fall auch ein Grund für Fixpunkt mit Hms. Du verzichtest dann auch komplett auf Halbseiltechnik?

Ja so sehe ich das auch.

Ich bin in MSL meist mit Zwillingsseil unterwegs, gelegentlich Einfachseil, Doppelseil praktisch nie. Wenn man vorausschauend clippt, bei Bedarf verlängert und einzelne Sicherungen - die weit außerhalb der Linie liegen - auch mal komplett weglässt bzw. wieder aushängt geht das meist recht gut. Doppelseil ist bestimmt gut für Tradrouten mit mehreren Rissen in Reichweite, gibt's bei mir im Kalk eher selten.

[opa]

fixpunktsicherung hat IMHO halt schon den nachteil, dass sie vom handling in schweren seillängen ziemlich bescheiden ist, und so kleine schummeleien wie kurz mal dicht nehmen funktionieren halt sehr schlecht. und nein, das gilt IMHO nicht nur für plaisirtouren, auch in gut abgesicherten trad-touren habe ich kdg im vorplaisir-zeitalter schon gelegentlich auf solche schummeleien zurückgreifen müssen.
fixpuntksicherung ist halt eine reine absturzsicherung. als kompromisslösung könnte man IMHO die leichten seillängen, in denen lange stürze möglich sind, über stand sichern, die subjektiv schweren dann über körper. subjektiv schwere seillängen mit sparsamer absicherung und der möglichkeit weiter stürze klettere ich zumindest eh nicht...

[danobaja]

...subjektiv schwere seillängen mit sparsamer absicherung und der möglichkeit weiter stürze klettere ich zumindest eh nicht...

OT: ... weils dich eh raushaut?

[opa]

OT: ... weils dich eh raushaut?

OT: nö, da da haut es mich nicht raus. da verhält sich auch ein walross wie ein anderes ross beim springreitturnier: es verweigert..... und zum glück haben die seilpartner meist keine reitgerte dabei, um mich reinzuprügeln...

[Con]

Anbei eine gute Zusammenfassung zum Thema Fixpunktsicherung vs Körpersicherung.
Gut nicht Zuletzt deshalb weil sie mir viel Schreibarbeit spart!

https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_32096.html

[Shuya]

Anbei eine gute Zusammenfassung zum Thema Fixpunktsicherung vs Körpersicherung.
Gut nicht Zuletzt deshalb weil sie mir viel Schreibarbeit spart!

https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_32096.html

in der Tat.
Das Problem bei vielen MSL ist jedoch, dass die Stände für die Körpersicherung ungeeignet sind, sprich dort wo man gut steht ist der Fixpunkt oft in Brusthöhe, und tiefer hängt sich kaum jemand.
Obwohl da 2-3m echt sin voll wären.

Wenn der Vorturner dann nen gescheiten Abflug macht, bist direkt mit dem Gesicht am Fels.
Viele (ich auch) sichern trotzdem gern mit Dummyrunner am Körper, man sollte sich aber dessen bewusst sein.
Schaut doch mal wie es in der Halle manchmal das Bodenpersonal hochreißt, und nun stellt euch doppelte bis dreifache Hakenabstände vor und ein Abstand Sicherungsgerät zu Dummyrunner von vielleicht 1,5m, was schon viel ist.

Dass so wenig passiert ist oft dahinter verborgen, dass alpin wenig gestürzt wird.

[Con]

Ja das ist auch ein Grund warum ich inzwischen fast nur noch Fixpunktsicherung anwende, für eine sinnvolle Körpersicherung müsste man sich oft sehr unbequem weit unterhalb des Standes hängen, ich steh lieber bequem am Standplatz.

Mir geht's ähnlich, ich klettere schon ewig musste aber noch nie einen wirklich hohen Sturz halten.

[opa]

Ja das ist auch ein Grund warum ich inzwischen fast nur noch Fixpunktsicherung anwende

schau an, ungewöhnlich. ich meine, du solltest doch ungefähr mein alter (50++) sein? in den meisten fällen, die ich so kenne, führt bei meiner generation da das bessere handling der köpersicherung, vielleicht auch in verbindung mit einem gewissen altersstarrsinn, dazu, dass körpersicherung bevorzugt wird. aber IMHO gute zusammenfassung, die auch schon die vorteile der körpersicherung bei subjektiv schweren, gut abgesicherten seillängen erwähnt.

[Con]

schau an, ungewöhnlich. ich meine, du solltest doch ungefähr mein alter (50++) sein? in den meisten fällen, die ich so kenne, führt bei meiner generation da das bessere handling der köpersicherung, vielleicht auch in verbindung mit einem gewissen altersstarrsinn, dazu, dass körpersicherung bevorzugt wird. aber IMHO gute zusammenfassung, die auch schon die vorteile der körpersicherung bei subjektiv schweren, gut abgesicherten seillängen erwähnt.

Mit zunehmenden Alter wird man ja tendenziell eher Vorsichtiger und Körpersicherung am Stand erscheint mir inzwischen als eher riskant.
Stürzen ist bei uns in MSL eh kaum ein Thema, mein Kumpel stürzt da extrem selten und mein letzter Vorstiegssturz in einer MSL liegt glaube ich ca. 30 Jahre zurück.

OT: Das war allerdings ein kurioser Sturz, in einer Neutour ist mir ein Skyhook ausgebrochen und ich bin dann auf dem Bauch eine ultrarauhe Reibeisenplatte runter gerutscht. Meine Klamotten und ich waren danach ein wenig zerrupft, im nachhinein war es aber eine coole Episode.

In MSL bin ich generell meist defensiv unterwegs, ich steige idR. nur in Routen ein bei denen ich eine reelle onsight chance habe, hoch basteln ist nicht so mein Ding.

[Venyo]

In "Risiko in Fels und Eis Band 1" von Pit Schubert steht auf den Seiten 192ff zusammengefasst: "Körpersicherung ist total gefährlich, die große Gefahr ist, dass der Sichernde hochgerissen wird, am Fels anprallt, das Bremsseil loslässt und der Vorsteiger abstürzt." Nur bei vielen Zwischensicherungen dürfe die Körpersicherung verwendet werden; bei sehr großen Stürzen werde man zu sehr hochgerissen, da müsse man dann die Selbstsicherung max. auf Hüfthöhe setzen.

Hier ist ein Text von einem österreichischen Bergführer (der auf das Argument des Loslassen des Bremsseils interessanterweise gar nicht eingeht), der die Körpersicherung aggressiv bewirbt: https://www.bergundsteigen.com/wp-co...tsicherung.pdf Ich weiß nicht, wie ernst man den Text nehmen soll; er ist auch gespickt mit typischer alpinistischer toxischer Männlichkeit.

Der DAV bezeichnet die Fixpunkt-Sicherung als Basis-Methode und nennt die Vor- und Nachteile:
https://www.alpenverein.de/artikel/s...6-e31605c1d8d7

Beim Fixpunktsichern per Tube ist natürlich immer darauf zu achten, dass der Sturzzug von oben kommen muss; man muss also einen Dummyrunner verwenden, weil der Vorsteiger nicht in den Stand fallen darf. Leider gibt es da folgende oft unbemerkte Gefahr: https://bergsport.life/ausbildung/me...haltkarabiner/
Ein Vorschaltkarabiner macht das Handling noch ätzender.
Nach meiner bescheidenen Erfahrung sind bei vielen Bohr-/Klebe-Haken-Ständen die Haken so eng zusammen gesetzt, dass dieses Problem fast immer zutrifft, wenn man wirklich den oberen der beiden Haken für den Dummyrunner nimmt. Dann muss man eigentlich stattdessen weiterklettern, in den nächsten Haken (wenn es denn eine gut versicherte Route ist, sonst ist der evtl. zu weit weg oder es gibt bar keine zuverlässigen Haken) eine Exe als Dummyrunner einhängen und wieder abklettern. Auch manchmal einfacher gesagt als getan, wenn man am Limit froh ist, am Stand zu sein und endlich kurz Pause zu haben. Es heißt ja auch immer das Geschwindigkeit ein Sicherheitsfaktor ist und da geht dann auf jeden Fall etwas Zeit drauf.
Zum Sichern des Nachsteigers nehme aber ich eigentlich am liebsten die Plattenfunktion vom Tube. Da habe ich durch die Selbstblockierung einfach eine Sicherheitsreserve. (Nebenbei frage ich mich auch immer, was diese geringen Abstände und teils nicht vorhandenen Höhenunterschiede bei den "super Plaisir"-Ständen zwischen den zwei "Stand-Haken" sollen. Ein Ausbruchkrater hat, so eng gesetzt, aus meiner Sicht das Potential, den zweiten Haken mitzunehmen)

Ich bin jetzt kein Riesenfan vom HMS. Wenn ich so sichere wie im ersten Bild vom DAV-Link habe ich immer mehr Schlappseil als ich eigentlich geben wollen würde. Ich meine auch noch irgendeine Studie im Kopf zu haben, bei der bei engen Geschichten (ich glaube, das war Sportklettern in der Halle, Sturzsimulation mit Gewicht bei zweiter oder dritter Exe) es kaum einer (keiner?) geschafft hat, einen Bodensturz mit HMS zu verhindern; mit Halbautomat oder Autotuber sei das öfter gelungen. Evtl. habe ich da aber auch was falsch abgespeichert, ich finde das zumindest nicht mehr wieder.
Vom Tube bin ich ebenfalls kein Riesenfan, v.a. aufgrund der o.g. Erfahrungen. Ich mag das Handling am Fixpunkt nicht und mit Vorschaltkarabiner noch viel weniger.
Ich klettere 1-2x/Woche in der Halle mit einem Autotuber und nur 1-2x/Jahr (dann ein paar Tage) Mehrseillängen und komme deswegen natürlich mit dem gewohnten Autotuber am besten klar. Ich verwende deswegen am liebsten bei Mehrseillängen das Gigajul mit Körpersicherung im Brake Assist Modus (also genau wie ein Autotuber wie das Jul2, nur mit Doppelseilen). Auch wegen der Sicherheitsreserve. Es gibt ja gute Gründe, warum in vielen Hallen nur noch Halbautomaten und Autotuber erlaubt sind.

Jedenfalls überlege ich, welche Methode ich stattdessen nehmen sollte, wenn wirklich die Gefahr besteht, dass über mir eine Felskante ist, gegen die ich gerissen werden könnte bei Körpersicherung oder der Sturzzug wegen einer Traverse zur Seite gehen würde. Ich tendiere zum HMS am Fixpunkt. Ich hatte schonmal nachgeschaut, ob das Gigajul mit Bremsunterstützung auch am Fixpunkt verwendet werden kann, aber das ist laut Anleitung zumindest nicht vorgesehen und dann mache ich sowas auch nicht.

Ich würde mir eigentlich ein Sicherungsgerät wünschen, das in Mehrseillängen Bremsunterstützung und gutes Handling bietet auch wenn nach DAV-Meinung nicht vom Körper gesichert werden sollte.

[walnut]

Guten Morgen,

"Hier ist ein Text von einem österreichischen Bergführer (der auf das Argument des Loslassen des Bremsseils interessanterweise gar nicht eingeht), der die Körpersicherung aggressiv bewirbt: https://www.bergundsteigen.com/wp-co...tsicherung.pdf Ich weiß nicht, wie ernst man den Text nehmen soll; er ist auch gespickt mit typischer alpinistischer toxischer Männlichkeit."

Ich nehme den Text sehr ernst, er benennt klar die Vor und Nachteile von Körpersicherung und wann mensch sie einsetzen sollte und wann nicht. Zu deiner Zuschreibung sag ich mal gar nix

Deine folgende "oft unbemerkte Gefahr" ist schlicht ist ein Bedienungs und Handlingsfehler, wer so deppert ist den Fehler zu provozieren indem sie/er den Tuber ins Maillon einhängt sollte mal nen Msl-Kurs besuchen, das Maillon ist zum abseilen da. Nebenei bemerkt ist das der Einbau einer zusätzlichen Fehlerquelle.
Dazu suggeriert der Text fälschlicheweise das die Bremswirkung des Tubers von den Rillen kommt und net von der Knicksicherung, das schmälert mein Vertrauen in den Autor schon mal für wen er schreibt oder ob er selbst nicht ganz so firm ist

Ich hab schon diverse Msl geklettert und das Risiko war nie existent, wenn mir der Abstand der Bohrhaken zu gering erschien hab ich anstatt ner Exe für den Dummyrunner einfach nen Karabiner eingehängt, schon reicht der Abstand und wenn die ersten 100% zuverläßigen Zwischensicherungen geklippt sind nehm ich den Duummyrunner eh raus, macht das Handling deutlich netter.

Dies ist kein Playdoyer meinerseits für Körpersicherung in Msl, ich entscheide je nach Gegebenheiten ob ich mit Hms am Stand oder Tuber für Körpersicherung wohler fühle, das hängt von der Route, das hängt vom Stand und seiner Umgebung ab, es gibt das aus meiner Sicht keine hundertprozentige Lösung die von Sicherheit, Schnelligkeit bis Bequemlichkeit alles abdeckt.

"Es gibt ja gute Gründe, warum in vielen Hallen nur noch Halbautomaten und Autotuber erlaubt sind."
Ich sag dazu mal nur dass es damals auch gute Gründe gab warum der Grigri in vielen Kletterhallen verboten war wer weiß denn schon welche Sau in 10 Jahren durchs Dorf getrieben wird. Mal abgesehen vom 8er ist bei mir persönlich ein kompetenter aufmerksamer Sicherungspartnerv der ihr/sein Sicherungsgerät beherscht das womit ich mich an der Leisstungsgrenze wohlfühle, net ein bestimmtes Sicherungsgerät.

Wenn über ein Dach ist gegen das du gehauen werden kannst ist meine Empfehlung Hms am Stand, ich find Tuber mit Vorschaltkarabiner auch maximal lästig. Wegen deiner Befürchtung mit Schlappseil, du kannst in ner Msl mit 40m ausgegebenem Halbseil nie so eng sichern wie beim Sportklettern. Da hilft nur schwerer klettern damit da keine Bänder, absätze mehr kommen.

[Flachlandtiroler]

Unterschiedliche Szenarien, unterschiedliche Lösungen...

[TeilzeitAbenteurer]

Ich bin jetzt kein Riesenfan vom HMS. Wenn ich so sichere wie im ersten Bild vom DAV-Link habe ich immer mehr Schlappseil als ich eigentlich geben wollen würde. Ich meine auch noch irgendeine Studie im Kopf zu haben, bei der bei engen Geschichten (ich glaube, das war Sportklettern in der Halle, Sturzsimulation mit Gewicht bei zweiter oder dritter Exe) es kaum einer (keiner?) geschafft hat, einen Bodensturz mit HMS zu verhindern; mit Halbautomat oder Autotuber sei das öfter gelungen. Evtl. habe ich da aber auch was falsch abgespeichert, ich finde das zumindest nicht mehr wieder.

Ich mag jetzt auch nicht nach irgendwelchen Referenzen suchen, aber wenn ich mich recht entsinne liegt die Haltekraft eines HMS bei ungefähr 3 kN. Ich wüsste nicht, wie das bei Einseillängen einen wesentlich längeren Bremsweg verursachen soll, als andere Sicherungsmethoden: Ab einem gewissen Sturzzug hebt der Sicherer ab und der Bremsweg hängt vom Gewichtsunterschied zwischen Kletterer und Sicherer und Seilreibung im System ab, aber nicht mehr vom Sicherungsgerät.
Bei Fixpunksicherung ist das anders, da der Fixpunkt sich (idealerweise) nicht bewegt. Da kann es schon mal dazu kommen, dass dem Sicherer Seil durch die Hand rutscht, deswegen immer mit Handschuhen sichern (sind zum Abseilen ohnehin gut zu haben).
Ich hab mich mit HMS-Sicherung vom Fixpunkt auch nicht beliebig gut anfreunden können und zuletzt bevorzugt über Körpersicherung mit Megajul gesichert. Damit dürfte zumindest das Risiko minimiert sein, dass man den Kletterer fallen lässt, wenn doch mal ein ruppiger Sturz gehalten werden muss. Trotzdem kann natürlich wie du sagst in gewissen Situationen Fixpunktsicherung angebrachter sein. In den Fällen würde ich dann wohl ebenfalls auf HMS zurückgreifen, statt anzufangen, mit irgendwelchen Extra-Karabinern herumzubasteln.

[Venyo]

Deine folgende "oft unbemerkte Gefahr" ist schlicht ist ein Bedienungs und Handlingsfehler, wer so deppert ist den Fehler zu provozieren indem sie/er den Tuber ins Maillon einhängt sollte mal nen Msl-Kurs besuchen, das Maillon ist zum abseilen da.

Ich hab schon diverse Msl geklettert und das Risiko war nie existent, wenn mir der Abstand der Bohrhaken zu gering erschien hab ich anstatt ner Exe für den Dummyrunner einfach nen Karabiner eingehängt, schon reicht der Abstand und wenn die ersten 100% zuverläßigen Zwischensicherungen geklippt sind nehm ich den Duummyrunner eh raus, macht das Handling deutlich netter.

Ersetze Maillon durch das weiche Auge einer Standschlinge und du hast das gleiche Problem.
Schau dir das hier nochmal an: https://i0.wp.com/bergsport.life/wp-...39%2C359&ssl=1
Genau dieses Problem kommt bei (leider) gängigen, engen Abständen der Standhaken zustande. Da ist ja schon ein Karabiner statt einer Exe im oberen Haken. Aus meiner Sicht gibt es bei so einem engen Abstand keine Chance, das am Stand per Tube-Fixpunktsicherung sicher zu lösen außer mit Vorschaltkarabiner und dann wird das Handling halt richtig scheiße.

Naja, aber was den HMS am Fixpunkt angeht, hatte ich wohl falsche Informationen im Kopf bez. der Sicherheit, dann würde ich darauf zurückgreifen, wenn Gigajul im Brake Assist Modus + Körpersicherung nicht geht. Trotzdem würde ich mir für die Zukunft da eine bessere Lösung mit Bremskraftunterstützung wünschen.

OT:
ich meine, dass der Sicherheitsgewinn von Autotubern / Halbautomaten in der Halle real ist im Vergleich zu Achtern, Tubes und HMS. Das Argument "wenn der Sicherer seine Methode super drauf hat, warum nicht?" kommt immer. Aber ich denke niemand kann sich davon freisprechen, mal kurz abgelenkt zu sein, gerade am Berg (wenn in der Nähe ein Felsrutsch passiert, wenn ein Vogel sehr nah vorbei fliegt, wenn irgendwo wer schreit oder sonst ein lautes Geräusch entsteht, schaut man da nahezu unweigerlich eine Sekunde hin. Passiert genau dann ein sehr großer Sturz, man erschrickt sich und hat evtl. gerade nur getunnelt statt gegriffen - keine Ahnung, ich könnte mir vorstellen, dass da was passieren kann. Meine Theorie ist, dass nur so selten was aufgrund der vergleichsweise "unsicheren Sicherungsmethoden am Berg" passiert, weil 1) die Kletterer kaum stürzen 2) dann auch noch die Ablenkungssekunde mit dem Sturz zusammen fallen müsste. Daraus ensteht dann ein "ist ja immer gut gegangen, also muss es gut sein" - Gefühl. Da einem kaum mal einer reingerauscht ist und man als Sicherer seltenst mal wirklich geprüft wurde, rechtfertigt dieses Gefühl meiner Meinung nach aber nicht. Das ist aber alles nur meine Verschwörungstheorie und unbelegt. In Pit Schuberts Buch sind jedenfalls ein paar Beispiele, bei denen die Sicherer versagt haben, z.B. bei HMS über Körper + Anprall an die Wand. Genau in diesem Beispiel hatte der Sicherer vorher behauptet, "jeden Sturz halten zu können" über die HMS-Körpersicherung.

[walnut]

Ich verstehe immer noch nicht dein Problem.
Wenn die Gegebenheiten es nicht zulassen mit dem Tuber und Dummyrunner über den Stand zu sichern, hänge ich per mobilem Sicherungsmittel entweder den Dummy höher, verspanne den Stand nach unten oder sichere per Vorschaltkarabiner oder Hms.
Msl oder Alpinklettern machen doch auch deswegen Spaß weil sie ein wenig geistige Flexibilität erfordern und du dich auf die Gegebenheiten einstellen musst.

OT: Das was in deinem Ot steht greift in meinen Augen deutlich mehr in der Halle als draußen, ich denke bunte Hotpants oder nen Hallo in der Halle sind deutlich häufiger als ein Felssturz draußen. Gegen Tunneln ist in meinen Augen auch nichts zu sagen, das ist so legitim und sicher wie umgreifen.
Ich kann dir aus meinem direkten Umfeld berichten dass es hier in letzter Zeit 3 Bodenstürze mit Autotubern gab, allerdings sind die halt inzwischen auch deutlich häufiger.
Autotuber/Halbautomaten sind in meinen Augen defintiv ein Sicherheitsgewinn in der Halle, beim Sportklettern allerdings geht ein Teil des Vorsprungs durch Technik halt wieder verlustig wenn die Leute sich nur noch darauf verlassen und keinen Bremshandreflex mehr haben.

[Venyo]

wenn mir der Abstand der Bohrhaken zu gering erschien hab ich anstatt ner Exe für den Dummyrunner einfach nen Karabiner eingehängt, schon reicht der Abstand

Das ist (so pauschal) jedenfalls Unsinn wie im verlinkten Gif klar gezeigt.