Empfehlungen KS-Set!

[Meindler]

Hallo zusammen,

bin auf der Suche nach einem Klettersteigset. Vorab: Ich weiß, dass es schon ein paar Themen hier im Forum dazu gibt, die hab ich auch gelesen. Jedoch ging es dort meistens nicht um das eigentliche Thema, sondern um Grundsatzfragen und Gott und die Welt.
Hat jemand schon Erfahrungen mit den neuen Black Diamond KS-Sets? Ich schätze davon gibt es noch keine Tests oder ähnliches.

Wer also hierzu Anmerkungen hat, her damit. Gerne aber auch zu anderen alternativen.

Bis denne!

[Postfrosch]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Also es gibt schon einige Beiträge im Forum, bin grad zu faul zum Suchen. Ein KS-Set ist kein komplexer Ausrüstungsgegenstand, daher kurz zu den Varianten:

Bauform: Alles KS-Sets am Markt sind Y-Sets (bedeutet, dass nur 1 Karabiner eingehängt sein muss, um eine erste Sicherung zu haben). Da brauchst Du Dir also keine Gedanken machen.

Karabiner: Es gibt einfache Karabiner (Bezeichnung Wirelock), welche mit Handballensicherung (bei Salewa ATTAC genannt, bei Petzl EASHOOK) und dann noch welche mit innenliegender Daumen-Sicherung (JetLock) (bisher nur bei Petzl gesehen, den Karabiner gibt es einzeln von AustriAlpin unter dem Namen JetLock). Da kommt es auf Deine Präferenz an, persönlich wurde ich Dir die mit Handballensicherung empfehlen, da sie recht ermüdungsfrei zu öffnen und zu schließen sind. Am besten ausprobieren, was am besten in der Hand liegt.

Bremse / Dämpfer: Auffälligster Unterschiede bei den KS-Sets - es gibt welche mit Bandfalldämpfer - hier reißt ein vernähtes Band kontrolliert. Nach einer Auslösung muss das KS-Set erneuert werden und lässt sich nicht reaktivieren. Dann gibt es die klassische Bremsplatte (siehe Salewa) - nach Auslösung kann die Bremse reaktiviert werden, das Set sollte jedoch nach jedem Sturz getauscht werden. Bei den Bandfalldämpfern verstaut nur Petzl in seinem Vertigo den Bandfalldämpfer direkt im KS-Set. Alle anderen Hersteller bringen das Band in einem kleinen Säckchen unter. Nachteil der Sets mit Bremsplatte: der Seilrest für die Bremse stört mitunter beim Abstieg und man kann Fehler beim Verstauen machen. Hier würde ich Dir eindeutig zu einem Bandfalldämpfer raten, da hier auch die Arme mit einem elastischen Stoff gerafft sind und sich so mitziehen. Die Bremsplattensets musst Du manuell nachziehen. Unterschiede machen die Hersteller hier in der Reichweite. Wenn Du groß bist, dann nimm ein Set, das eher lang ist.

zusätzliche Einhängeschlaufe: manche Sets haben eine zusätzliche Schlaufe, mit denen man sich in Ruhepositionen nahe am Fels einhängen kann oder in Seilbahnen einklinken kann (z.B. Petzl Scorpio). Kann man aber auch über den Klettergurt realisieren.

Ich habe mit den einfachen Salewa Sets angefangen und bin nun mit dem Petzl Scorpio glücklich. Es hat in allen Sicherheits-Tests gut abgeschnitten und ist sehr komfortabel zu nutzen.

[volker1]

AW: Empfehlungen KS-Set!

ich persönlich würde kein Set mit Bandfalldämpfer nehmen. Die sind zwar gut als Verleihsets geeignet (da man sofort sieht, wenn sie mal einen richtigen Sturz halten mussten und ausgetauscht werden müssen). ABER wenn man auf einem längeren Klettersteig unterwegs ist, ist mir ein Set, wo man notfalls nach einem Sturz einfach das Bremsseils rückschlaufen kann und das Set notdürftig noch bis zum Ende des Steigs weiter nutzen kann deutlich lieber. (Klar sollte man auf einem Klettersteig möglichst überhaupt nicht stürzen, aber wenn wäre mir diese Möglichkeit durchaus lieb)
Zudem wenn man an einer ausgesetzten Stelle wirklich mal ein Sturz hinlegt, könnte es schon mal vorkommen, dass man nach Auslösen der Bremse ein gutes Stück in der Luft hängt und nicht mehr so von alleine an die Wand bzw. bis ans Drahtseil rankommt. Bei einem normalen Klettersteigset mit Einfachseil und Lochplattenbremse hänge ich mir einfach eine ganz normale dünne Prusikschlinge um das Bremsseil und kann so problemlos auch alleine wieder an den Steig rann kommen. Bei einem genähtem Bandfalldämpfer insbesondere bei Dyneemaband wird das schon deutlich komplizierter.

[Kermit_t_f]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Das Blackdiamond finde ich auch sehr schick, habs aber noch nicht in der Praxis testen können...

Ansonsten bin ich eher für die Version mit Bandfalldämpfer, weil hier die Gefahr der Fehlbedienung imho geringer ist, zudem dürfte Nässe das Bremsverhalten nicht so wirklich beeinflussen (was bei entsprechend guten Bremsplattensets ebenfalls nicht dramatisch sein wird).
Auch das Handling finde ich für mich einfach angenehmer...
Ansonsten ist es wohl Geschmackssache, auch die von Mammut sind interessant und der Preisunterschied ist wohl eher harmlos. In der Alpin gab es mal nen Test, inwiefern die KS-Sets den Normen entsprechen, mit teilweise doch erheblichen Abweichnungen, den würde ich mir auch nochmal ansehen.

[tille]

AW: Empfehlungen KS-Set!

..., wo man notfalls nach einem Sturz einfach das Bremsseils rückschlaufen kann und das Set notdürftig noch bis zum Ende des Steigs weiter nutzen kann deutlich lieber.

Aus einem älteren Thread stammt dieser Link:
http://www.alpenverein.de/template_l...etails&id=1478

Dass diese Betrachtung eher theoretischen Charakter hat, wird klar,
wenn man die Verletzungen durch Stürze auf Klettersteigen in Betracht zieht.
Es ist uns kein Sturz bekannt, bei dem die Bremse ansprach und die gestürzte
Person danach noch fähig war, den Klettersteig fortzusetzen.

[Kermit_t_f]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Ist natürlich auch die Frage, ob diese Stürze dann überhaupt den DAV erreichen
Aber grundsätzlich sehe ich das ähnlich, wenn man sich den Unfallmechanismus ansieht, ist ein "richtiger" Sturz am Klettersteig schon eher unerfreulich. Nichtsdestotrotz bietet sich eine Selbstrettung an, sofern diese noch möglich ist. Für diesen absoluten Notfall würde ich dann eben ne Schlinge in passender Länge mitnehmen, wenn mich das beruhigt...Das ist aber meine persönliche Meinung, als allgemeine Empfehlung würd ich das garantiert nicht sehen

[volker1]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Es ist auch eine Frage um was für Klettersteige es sich handelt.
Ich persönlich kenne schon einen Fall, wo solche eine Selbstrettung sehr gut funktioniert hat und der Gestürzte trotz deutlichem Ansprechen der Bremse durchaus noch handlungsfähig war.
Das ist jedoch hauptsächlich nur bei richtigen Sportklettersteigen denkbar. Wo man richtig klettern muss und auch nur ein Drahtseil zur Sicherung vorhanden ist.
Auf klassischen Klettersteigen mit Leitern, Eisenkrampen etc. zur Fortbewegung in mehr oder weniger steilem Gelände dürften die Sekundären Verletzungen durch Anschlagen an diese Teile oder eben den Felsen eh zu schwerwiegenden Verletzungen führen, was eine Selbstrettung dann wohl ausschließt.

[Bergfreund333]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Ich würde auf jeden Fall auf einfaches Karabinerhandling achten. M.E. gibt es da nichts besseres als die Attac Karabiner

[volker1]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Ich würde auf jeden Fall auf einfaches Karabinerhandling achten. M.E. gibt es da nichts besseres als die Attac Karabiner

Ja der Salewa Attac ist wirklich gut und einfach zu bedienen. Kein Vergleich zu antiquierten Schiebschnappern.
Mittlerweile gibt es vom Attac auch schon einige durch aus brauchbare Nachbauten anderer Hersteller.

[Andreas-F]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Aus einem älteren Thread stammt dieser Link:
http://www.alpenverein.de/template_l...etails&id=1478

Die verlinkte Aussage vom DAV ist ziemlich gewagt:

Wenn die Bremse an einem waagrechten Seilstück anspricht, weil man rauskippt, besteht grosse Wahrscheinlichkeit, das man sich dabei nur geringe Blessuren holt und über eine Prusik, lange Schlinge etc. sich selber retten kann. -> Kein Unfallbericht

In einem senkrechten Seilstück verletzt man sich deutlich schwerer, ergo kommt es dann zu einer Fremdrettung, die wird dann auch erfasst.

Gruß Andreas

[volker1]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Die verlinkte Aussage vom DAV ist ziemlich gewagt:

Wenn die Bremse an einem waagrechten Seilstück anspricht, weil man rauskippt, besteht grosse Wahrscheinlichkeit, das man sich dabei nur geringe Blessuren holt und über eine Prusik, lange Schlinge etc. sich selber retten kann. -> Kein Unfallbericht

In einem senkrechten Seilstück verletzt man sich deutlich schwerer, ergo kommt es dann zu einer Fremdrettung, die wird dann auch erfasst.

Gruß Andreas

An einem horizontalen Steigabschnitt dürfte die Bremse jedoch eigentlich nicht ansprechen, bei reinen Banddämpfern wo sich zusätzlich zur Bremse kein Seilstück dehnen kann vielleicht minimal, jedoch sollte man da dann auch ohne Prusik wieder an das Drahtseil kommen (zumindest solange die Ypsilonseile bzw. Bänder nicht von vorne herein zu lang sind.

[Flachlandtiroler]

AW: Empfehlungen KS-Set!

An einem horizontalen Steigabschnitt

horizontalen Steigabschnitt <> waagrechten Seilstück

Denke hier wird nur über Stellen mit Freiflug diskutiert; das kann auch in einer (senkrechten, überhängenden) Querung sein.
Wer bei einem Sturz mit Auslösung der KS-Bremse irgendwo anschlägt ist ein Fall für og. §§ 1 ... (niemals im KS stürzen sonst )

Gruß, Martin

[Meindler]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Wow, mit soviel Resonanz hätte ich nicht gerechnet. Prinzipiell gefallen mit Systeme mit Seilbremse besser als Bandfalldämpfer. Werde mir aber die Black Diamond und ein zwei andere mal ansehen.
Und eins ist sicher auch richtig. Wenn man wirklich stürzt im Klettersteig, hat es sich mit dem weitergehen wahrscheinlich eh erledigt, das macht es dann auch nichts, wenn der Bandfalldämpfer "aktiviert" wurde.

Danke schon mal. Bis denne

[Shorty66]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Ich würde definitv einen bandfalldämpfer nehmen. Bei den seilfalldämpfern hat man das problem, dass sie unterschiedlich gute ansprechen, je nach feuchtigkeit temperatur und anderen faktoren. Die bandfalldämpfer sprechen meist schon früher an und sind daher sicherer.
Das argument, dass man einen seilfalldämpfer am berg nach einem unfall zrückschlaufen könnte und einen bandfalldämpfer nicht halte ich für augenwischerei:
Das zurückschlaufen eines seilfalldämpfers ist nicht ganz einfach, brahct ruhige hände und auch einiges an fingerkraft - wird man beides nach nem sturz mit bremseinsatz kaum haben.
Der bandfalldämpfer geht ausserdem nicht auf einen schlag komplett kaputt sondern reisst je nach sturzfaktor und sturzgewicht nur teilweise auf und ist dann auch noch geeignet weitere stürze abzufangen (wenn auch die maximale dämpfung natürlich nachlässt).
Nach einem Sturz bei dem der Bandfalldämpfer komplett reisst wird man kaum in der lage sein weiter zu klettern.

Ein paar Details finde ich noch sehr wichtig: Ausser den schon genannten Karabinern mit Handballensicherung würde ich noch elastische karabinerbänder empfehlen. Das vereinfacht die handhabung erheblich und verringert das nicht zu unterschätzende risiko mit herumhängenden bändern irgendwo hängen zu bleiben. Ausserdem werden die karabiner so durchgehend geringfügig belastet und legen sich daher seltener quer.

Ein weiteres wichtiges detail wäre ein wirbel hinter dem Y-Stück. Dadurch kann man beliebig die Karabiner wechseln ohne die bänder nach kurzer zeit komplett verdreht zu haben.

Leider scheint es derzeit kein system auf dem Markt zu geben, welches Bandfalldämpfer, Handballensicherngskarabiner, elastische Verbindungen und einen Wirbel bietet. Oder kennt jemand eins?
Karabiner kann man ja notfalls austauschen.

Das Blackdiamond system ist sehr nett. Leider fehlt dort der Wirbel.

[Kermit_t_f]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Bis auf die elastischen Bänder kommt das Mammut dem Ganzen ja nahe:
http://www.bergzeit.de/mammut-turn-w...-ks-set-1.html
Die Schenkel sehen mir recht kurz aus, aber kann auch sein, dass dies auf Fotos nur so wirkt...

[Shorty66]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Stimmt, die schenkel sehen kurz aus und die netfernung von beginn der schenkel zum einbindepunkt wirkt recht lang.
Beim black diamond gefällt mir zum beispiel der kompakte bandfalldämpfer recht gut.
Ich nehme an, dass ein wirbel mehr sinn hat, wenn er zwischen den schenkeln und dem bandfalldämpfer angebracht ist, weil sich der bandfalldämpfer dann nicht drehen muss und es wahrscheinlich leichtgängiger ist.
Sonst könnte man den wirbel ja nachrüsten...

[Postfrosch]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Leider scheint es derzeit kein system auf dem Markt zu geben, welches Bandfalldämpfer, Handballensicherngskarabiner, elastische Verbindungen und einen Wirbel bietet. Oder kennt jemand eins?
Karabiner kann man ja notfalls austauschen.

Nö, gibt es nicht - bei den Bandfalldämpfern habe ich es auch noch nicht so sehr vermisst, muss man beim Einhängen eben ein wenig mitdenken.

Es gibt diesen "Wirbel" auch in einem Set von Salewa (Salewa Attac Evo Ultimate) - der Preis ist aber mehr als übertrieben.

Wobei bei Bandfalldämpfern das Verdrehproblem nicht so extem ist, wie bei den doch sehr "losen" Karabinern am Einfachseil.

[Shorty66]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Ja, wahrscheinlich ist das verdrehproblem durhc bandfalldämpfer und elastische verbindungsstücke nicht ganz so wild wie ich das von den y-teilen mit seilbremse und langen verbindungsstücken kenne.

Müsste ich vielleicht mal ausprobieren. Hatte bisher immer nur entweder elastische verbindungen oder bandfalldämpfer - die kombi noch nicht. Und dann hat es mich immer gestört mit dem verdrehen.

Übrigens ist der Bandfalldämpfer von mammut nicht vernäht sondern mit einer ähnlichen bremse wie die seilbremsen ausgestattet - nur statt seil ist halt ein band verbaut welches im durchmesser zunimmt und dadurch schon bei geringen kräften anspricht aber auch große kräfte abfedern kann.

Damit hat man also dieselben Vorteile wie mit anderen bandfalldämpfern aber theoretisch die möglichkeit das band auch wieder zurück zu schlaufen.
Ich denke ein normaler bandfalldämpfer ist aber ähnlich gut.

[Kermit_t_f]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Wusste ich gar nicht, dass die Mammut-Teile so aufgebaut sind. Ist aber sehr interessant: http://www.mammut.ch/de/viaferrata_e...on_breaks.html
Ob sich das zurückziehen lässt nach einem Sturz, wäre ich mir nicht so sicher, aber sowas machen wir ja eh nicht

Kennt jemand eine Statistik/Studie oder sonst was über die Verletzungsmuster nach Stürzen auf Klettersteigen? In der Bergundsteigen hab ich nicht wirklich etwas gefunden...

[Edit] Interessant ist auch, dass Mammut ausschließlich die Verwendung von Kombigurten oder Brust- und Sitzgurt vorschreibt, nicht nur Sitzgurt. Das Via Ferrata-Package wird aber nur mit Sitzgurt verkauft

[Andre84]

AW: Empfehlungen KS-Set!

Ist natürlich auch die Frage, ob diese Stürze dann überhaupt den DAV erreichen
Aber grundsätzlich sehe ich das ähnlich, wenn man sich den Unfallmechanismus ansieht, ist ein "richtiger" Sturz am Klettersteig schon eher unerfreulich. Nichtsdestotrotz bietet sich eine Selbstrettung an, sofern diese noch möglich ist. Für diesen absoluten Notfall würde ich dann eben ne Schlinge in passender Länge mitnehmen, wenn mich das beruhigt...Das ist aber meine persönliche Meinung, als allgemeine Empfehlung würd ich das garantiert nicht sehen

Wie funktioniert das mit der Selbstrettung mit einer Schlinge?