Sichern am fixen Drahtseil

[towly]

Moin,

kann man sich bei heikleren Stellen beim Alpinwandern (T6) mit einem selbst geknoteten "Klettersteigset" sichern oder ist das genauso gefährlich wie wenn man das bei einem ordentlichen Klettersteig machen würde?

Es muss ja nichtmal ein Sturz sein, sondern nur blöd das Glichgewicht verloren oder sowas, dann könnte man sich immerhin noch am Seilstück ranziehen.

Bei einem Sturz würde man dann anstatt hunderte Meter ungemütlich nen Hang runterknattern nur einen Meter oder so rutschen. "Freifallstellen" sind ja eher seltener.

Kurz zur Technik, ca. 5m Seil mit einem Achter verbinden, durch den Anseilpunkt und mittig mit einem Sackstich fixieren, in die beiden "Ohren" dann jeweils ein Karabiner mit Mastwurf und Sackstich.

So nun Ihr, völliger Bullshit oder machbar? Die meisten gehen da ohnehin immer ungesichert, deshalb frag ich mal ganz vorsichtig...

Und mal noch eine andere Frage, ab wann wird denn empfohlen sich einzubinden. "Muss" man dass überhaupt wenn man leichtere Hochtouren geht. (Kein Gletscher, höhenbedingt mehr oder weniger Schnee).

[Flachlandtiroler]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

T6 ist aus der schweizer Bergwanderskala und ließe sich, sofern Felsklettern der schwierigkeits-bestimmende Faktor ist mit UIAA II-III übersetzen. D.h. in solchem Gelände würde ein routinierter und guter Felskletterer durchaus auch mal ohne klassische Seilsicherung steigen.

Was mich nur irritiert ist das "Drahtseil" in Deiner Frage. Normalerweise ist bei T6 kein Drahtseil sonst wär's vielleicht ein Klettersteig der gehobenen Art. Im Unterschied zur normalen schweizer Hochtourenskala (wo T6 im Übrigen mit WS+/ZS- gleichzusetzen wäre) wird diese Berg"wander"skala nämlich genau dann erst richtig schwierig, wenn nix zum dran sichern da ist!

Der wesentlichste Unterschied ist, dass bei Wanderungen im Grad T5/T6 kaum Sicherungsmöglichkeiten vorhanden sind und somit das Gelände absolut beherrscht werden muss.

Also: T6 -> ungesichert per definition; wenn dagegen Sicherungen (Eisen) vorhanden -> Klettersteigbewertung, bzw. wenn dagegen Sicherungsmöglichkeiten (für Schlingen, Keile etc.) vorhanden -> Hochtourenskala.

So glaube ich es jedenfalls verstanden zu haben.

Achso, das geschilderte "KS-Set" wirkt mit nur je knapp 2m Seil ja quasi statisch, das ist wirklich nur was gegen den Komplettabsturz (und vielleicht für die pers. Psyche...); wenn man damit auch nur ein paar Meter fällt gibt's bereits einen u.U. lebensgefährlichen Fangstoß, sprich der bricht einem alle Knochen.

Gruß, Martin

[duerrhax]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Ich denk ja der towly meint kurze Drahtseilversicherte Passagen wie des Kettenzeugs am Ortler Normalweg oder des Drahtseil bei der Watzmannüberschreitung.
Da würde ich mal sagen für die Psyche is es sicher ganz nett was einhängen zu können und ob du da jetz mit nem KS-Set oder was anderem reinrasselst ist nicht so ausschlaggeben wennsd mal weiter fällst gehts dir in beiden Fällen sicher nicht mehr so gut (fällst eh nicht frei sondern auf Felsen oder so).
Ich würde mir aber nicht den Stress mit nem Seil machen sondern ne Bandschlinge hernehmen, oder einfach gleich ein KS-Set so hoch ist der Gewichtsunterschied nicht.

[digibits]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Da würde ich mal sagen für die Psyche is es sicher ganz nett was einhängen zu können und ob du da jetz mit nem KS-Set oder was anderem reinrasselst ist nicht so ausschlaggeben wennsd mal weiter fällst gehts dir in beiden Fällen sicher nicht mehr so gut (fällst eh nicht frei sondern auf Felsen oder so).
Ich würde mir aber nicht den Stress mit nem Seil machen sondern ne Bandschlinge hernehmen, oder einfach gleich ein KS-Set so hoch ist der Gewichtsunterschied nicht.

Na bei solch "qualifizierten" Aussagen muß ich mich schon wundern... Selbstverständlich ist es ein ausschlaggebender Unterschied ob ich in ein KS-Set oder eine dynamische oder gar statische Sicherung mit ca. 1-2m Fallhöhe falle! (Wenn man nicht fallen könnte, bräuchte es weder Stahlseil noch Sicherung...) Zumal die Fallhöhe bei senkrechten Stahlseilsicherungen wie sie in den Alpen zu Haus vorkommen auch deutlich höher liegen kann.
Ob man sich dann noch eine Prellung holt wenn man an die Wand / den Fels schlägt ist der Wirbelsäule, die den eigentlichen Fangstoß auffangen muß, relativ egal. Was und ob man bei normalen Bergpfaden an Stahlseilen eine Sicherung nutzt bleibt ihm ja selbst überlassen (Achtung: Ich habe keine Ahnung von diesen Tourengebiet oder der Bewertungsskala!), aber die Aussage dass das keinen Unterschied macht ist schlicht sachlich falsch. Aber wenn ich mich psychisch nicht ohne Sicherung an eine Stelle heranwage, dann muß die Sicherung auch die Sicherheit halten, die sie der Psyche gibt...

Zur Frage an sich: Wenn Du ohnehin einen Klettergurt, ein Seil und 2 Karabiner mitnimmst - warum dann noch an der Seilbremse (das ist das einzige Teil dass dir jetzt noch den Unterschied zu einem Klettersteigset macht) sparen?

[bumbum]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Hi
@ digibits: Was soll die nörglerei??

Sicherlich ist das besser als garkeine Sicherung!
Und deinen Fall verhindert deine überlegte Technik auch!

Ich denke es geht hier darum, dass man eine ernsthafte Gefährdung durch nen tiefen Sturz ausschließen will und das wäre damit 100% erfüllt!

Allerdings würde ich mir bei deinem genannten Materialaufwand wirklich überlegen, ein kS-Set zuzulegen!!

[digibits]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Hi
@ digibits: Was soll die nörglerei??

Sicherlich ist das besser als garkeine Sicherung!
Und deinen Fall verhindert deine überlegte Technik auch!

Ich denke es geht hier darum, dass man eine ernsthafte Gefährdung durch nen tiefen Sturz ausschließen will und das wäre damit 100% erfüllt!

Allerdings würde ich mir bei deinem genannten Materialaufwand wirklich überlegen, ein kS-Set zuzulegen!!

Wenn für Dich sachliche Richtigstellung Nörgelei ist - ok, dann ist es dass meinetwegen für Dich Nörgelei

Aber wenn sowas eklatant falsches behaupted wird erlaube ich mir meine Meinung dazu zu äußern. Und so leid es mir auch tut, auch Deine Behauptung dass man eine ernthafte Gefährdung mit der anderen Methode ausschließen kann stimmt schlicht nicht. Hängt vielleicht von der Betrachtungsweise ab, was eine ernsthafte Verletzung ist, aber für mich zählen Wirbelsäulenverletzungen sehr wohl zu ernsthaften Verletzungen. - und diese Gefahr vermindet eine quasi statische Sicherung in keinster Weise. Es geht mir auch nicht darum hier zu sagen wie man gehen soll, aber als Entscheidungsgrundlage sollte man bei den Fakten bleiben und nichts vorgaukeln, was nicht ist. Die o.g. Sicherung ohne KS-Set verhindert einen freien Fall ohne Sicherung, aber Sie verhindert beileibe lange nicht ernsthafte Verletzungen so gut, wie es ein KS-Set macht.

[bumbum]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Du meinst weil ein KS set noch ne Seilbremse bzw. Falldämpfer hat??
Meine güte!
Wenn man nich gerade über 50 ist!?!?

Und wenn er es eher benutzen würde wie ein KS set soll er es machen! Man stürtzt zumindest nirgends auf und ist tod wies ohne der Fall sein könnte!!

[tille]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Du meinst weil ein KS set noch ne Seilbremse bzw. Falldämpfer hat??
Meine güte!
Wenn man nich gerade über 50 ist!?!?

Du meinst also, die Benutzung eines Falldämpfers ist eine Frage des Komforts?

[duerrhax]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Bei einer "alpinen Wanderwegen T6" beschränken sich die Versicherungen auf kurze Stücke, meist ausgesetzte Quergänge oder eben kurze Steilstufen.

Beim Quergang machts kein Unterschied ob du ins KS-Set oder was statisches Fällst und bei kurzen Wandstufen fällst eher aufn Fels als in die Sicherung, die bewahrt dich dann nur vorm total Absturz.

Und auf das dynamische Sicherungsverhalten beim KS-Set würde ich nicht zu sehr bauen, nicht umsonst heißt es bei Klettersteiggehen darf man nicht stürzen!

[towly]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Sobald man wirklich "fallen" könnte ist die Idee schlecht, das ist/war mir schon klar.

Aber wie schon geschrieben würde man sich das Leben dann mit ein oder zwei Bandschlingen deutlich einfacher machen.

Wenn man sich lang macht verhindert es allemal, dass man den kompletten Hang runterrutscht.

[tille]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Ja, ich versteh's schon.

Also ich würde auf so einer Tour entweder ganz auf Gurt etc verzichten oder mir was leichteres suchen.

Wenn die Drahtseilsicherung nicht durchgängig ist, musst du das meiste sowieso ungesichert gehen.
Wenn da was versichert ist, dann nur die heikelsten Stellen. Und da hast ja dann das Drahtseil zum Festhalten.
Das Problem auf solchen Touren sind IMO die Stellen, die so "leicht" sind, dass eben noch kein Drahtseil da ist.

Meine Meinung.

[digibits]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Bei einer "alpinen Wanderwegen T6" beschränken sich die Versicherungen auf kurze Stücke, meist ausgesetzte Quergänge oder eben kurze Steilstufen.

Beim Quergang machts kein Unterschied ob du ins KS-Set oder was statisches Fällst und bei kurzen Wandstufen fällst eher aufn Fels als in die Sicherung, die bewahrt dich dann nur vorm total Absturz.

Und auf das dynamische Sicherungsverhalten beim KS-Set würde ich nicht zu sehr bauen, nicht umsonst heißt es bei Klettersteiggehen darf man nicht stürzen!

Ich wollte ja eigentlich gar nichts mehr schreiben....

Aber auch das stimmt nicht, so macht es z.B. auch in Quergängen einen deutlichen Unterschied im Fangstoß. Nach Fallversuchen des EFS (französischer Höhlenverband) ergeben sich bereits ohne Seilbremsen alleine schon durch die verwendeten Seile, Bandmaterialien und Knoten deutliche Unterschiede. (Es wurden verschiedene Dynamikseile, Knoten, und statisches Bandmaterial getestet.) So variierte der Fangstoß hier von 563daN bis 1099 daN. Letzterer bei statischem Bandmaterial. Wenn das kein Unterschied ist weiß ich nicht, was dann Unterschiede sind. (wobei die die Werte der genähten Bandschlingen dann durch eine Seilbremse für den Bergsteigerfall wieder reduzieren werden könnte...)

Wohlgemerkt, eine Untersuchung unter Höhlenbedingungen. Das kann sicher nicht 1:1 in die Bergwelt übertragen werden. Aber eines macht es deutlich: Der Fangstoß variiert durchaus auch bei kurzen Fallhöhen je nach verwendetem Materal deutlich.

Hier die Original-franzöische Veröffentlichung zu dem Thema:
http://efs.ffspeleo.fr/get/longes/longes.pdf
http://efs.ffspeleo.fr/get/longes/Le...unca%20107.pdf

So, und jetzt halte ich meinen Mund

[bumbum]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Hi
ALso wie tief kann man denn max. bei so nem Quergang fallen???

[derSammy]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Hi
ALso wie tief kann man denn max. bei so nem Quergang fallen???

ohne "seil" bis zum wandfuß
mit "seil" .... seilänge....

wobei bei den klettersteigen bzw. seilversichtern wegen die ich kenne die seile meist relativ "schlapp" drinhängen so dass bei einem etwaigen sturz eine ziemlich "dynamische" sicherung ermöglicht wird...

[bumbum]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Ja.. also cih kann mir nicht vorstellen wieso das nich gehn sollte! länger wie 1,5m is das seil dann ja wohl nich!

Das ist doch kein problem... dazu kommen noch die evt. vorhandene lasche führung des drahtseiles... die dehnung des kurzen seilen und die knoten die noch etwas nachgeben !?

Ich würds machen!!

[Andreas L]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Du fällst halt bis zum nächsten Fixpunkt der Seilanlage. Das können ein paar Zentimeter sein oder auch ein paar Meter. Bei "ein paar Metern" haut es dich dann voll rein - da ist weder der "Gleit-Bremseffekt" der HMS oder eines dynamischen Sicherungsgeräts, noch die Seildehnung, die den Sturz abfedert - das knallt dann voll auf den Körper durch. Die kurzen Seilenden oder die Bandschlinge geben halt fast keine "Federwirkung" her.

Und auch auf dem Watzmanngrat gibt es Stellen, wo du ein paar Meter Fallhöhe an der Anlage zusammenbekommen kannst. Den Grat bin ich schon einigemale "ohne" gegangen. Aber nach dem ersten Mal hatte ich das Klettersteigset immer im Rucksack: Bei widrigen Umständen, Nebel, Wolken, dadurch feuchter Fels usw, genügt an manchen Stellen eine winzige Unachtsamkeit und du gehst ab (wahlweise 800 oder 1800 Meter, je nach Seite). Und auch wenn ich mit anderen Leuten gehe, die vielleicht weniger Erfahrung haben als ich und die ich drüberlotsen muss: Man kann keine vernünftige Hilfestellung geben, wenn man selber nicht ordentlich gesichert ist. Das ist gnadenloser Leichtsinn, den dann vielleicht jemand mitbezahlen muss, der sich auf dich verlässt.

Andreas

[derSammy]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

JA und NEIN
bei REINEN QUERUNGEN .... magst Du (bumbum)recht haben...

aber der Andreas hat noch rechterter

sobald du vertikal am stahlseilentlang runter fällst .. wird aus einem 1 Meter rutscher (bei der querung) schnell ein 5 m Sturz (+ die 1,5 m Seil) ...

da kommt dann nur noch die "dynamik" von dem 1,5m stück, dem knoten und deiner wirbelsäule dazu.... falls nicht der karabiner am nächtsen haken eh schon zerbröselt ist!

[bumbum]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Ja das ist klar!

Es ging doch glaub ich nur um so eine Querstelle!
Und auch wenn nicht es ist allemal besser als komplett ohne!

[snakeeaterhg]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Ich habe mir die Tage ähnliche Gedanken gemacht. Mal angenommen man kommt auf einem Mehrtagestrekk im Ausland an eine Stelle mit Drahtseil Sicherung und hat kein richtiges Klettersteig Set dabei. Wie könnte man aus zwei Bandschlingen und zwei Karabinern am besten etwas entsprechendes improvisieren?

Könnte man eine 120cm Bandschlinge mit einem entsprechenden Knoten irgendwie so im Gurt einbinden (meinetwegen mit drittem Karabiner oder Achter) dass man zumindest 50cm Falldämpfung hat.
Oder irgendeine andere Konstruktion z.B Bandschlinge durch den Karabiner zurück führen , so dass man sie doppelt hat und dann eine Pursik, die im Falle eines Sturzes an der Schlinge entlang bis zum Karabiner auf die volle Länge rutscht rutscht.

Hauptproblem ist wahrscheinlich die richtige Bremskraft zu treffen. Gibt es jemanden, der das abschätzen kann?


Es geht wie gesagt nur um eine improvisation in einem hypothetischen Notfall, klar dass wenn ich mit einem Klettersteig rechne auch ein Klettersteigset dabei habe.

[Vomit]

AW: Sichern am fixen Drahtseil

Lasst doch bitte das selberbasteln von sicherheitsrelevanten Sachen sein ! Genauso wenig wie sich berechnen lässt zu stürzen oder eben nicht, kann man ebenso wenig berechnen wieviel Dämpfung mit irgendwelchen KnotensonstwasSachen erreicht wird...
Wer in alpinem Gelände unterwegs ist sollte , wie sagt man so schön , Nägel mit Köppen machen, weiter denken und zur eigenen Sicherheit sowie zur Entlastung von eventuell geforderten Rettungskräften, auch die Entsprechende Ausrüstung dabei haben. Ist am Ende alles eine Frage der Vernunft.