Selbstsicherung am Fixseil

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  • beck2oldschool
    Anfänger im Forum
    • 14.11.2008
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      • Meine Reisen
    #1

    Selbstsicherung am Fixseil

    Hallo zusammen,
    ich möchte gerne mit einer Selbstssicherung am Fixseil klettern. Also ohne Kletterpartner. Es gibt zu dem Thema einige Threads, die jedoch relativ alt sind und vielleicht doch neue, brauchbarere Produkte auf dem Markt sind.
    Ich hätte ganz gerne mal von euch gewusst, wie ihr eine Selbstsicherung durchführt bzw vielmehr mit welchen Hilfmitteln und welche Produkte da am besten geigent und evtl von dem Hersteller empfohlen sind. Ich blicke da teilweise nicht so wirklich bei den Beschreibungen durch, da viel auf englisch.
    Ich war schon drauf und dran mir ein Petzl Minitraxion zu kaufen. Bin mir jetzt aber doch ein bisschen unsicher, ob es das richtige "Werkzeug" ist. Vor allem auch bezüglich der Redundanz. Ich bin u.a. auch über Petzl Croll gestoßen. Worin liegt der Unterschied von Croll zu Basic und zu Minitraxion? Rein Klemmtechnisch gesehen... Dass das Minitraxion auch eine Seilrolle ist, ist klar.

    Vielen Dank schonmal im Voraus.

    Gruß

    Michael
    Was Du gesucht, als Deines Hauses Schwelle du überschritten. Hier ist es Dir beschieden:
    Die reine Luft, ein Trunk aus kühler Quelle - und tiefe Ruh im stillen Waldesfrieden.
    Quelle: http://tinyurl.com/l95e6m Herzogsbrunnen/Hohe Schwenge/Coburger Land. Treffpunkt der Jagdgesellsch. Cob. Herzöge
    Stichworte: -
  • Homer
    Freak

    Moderator
    Liebt das Forum
    • 12.01.2009
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      • Meine Reisen
    #2
    AW: Selbstsicherung am Fixseil

    evtl hilft dir dieser thread weiter.
    das minitraxion ist glaubich eher zur bergung als für den dauergebrauch als aufstiegshilfe gedacht.
    420

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    • Shorty66
      Alter Hase
      • 04.03.2006
      • 4883
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        • Meine Reisen
      #3
      AW: Selbstsicherung am Fixseil

      In der bergundsteigen war vor kurzem ein Bericht über selbstsicherung am fixseil und entsprechende Geräte. Die Minitraxion kam dabei relativ gut weg.

      Croll und ähnliches werden nicht unbedingt empfohlen, da es theoretisch möglich ist, dass das seil bei dynamischer belastung aus der klemme springt.
      Dem kann man zwar mit einem seilumschließenden karabiner entgegenwirken, wird aber nicht empfohlen.

      Bei der minitraxion soll man einen ovalen schraubkarabiner einsetzen - der verhindert ungünstige belastungen und fehlfunktionen.

      Petzl empfielt in einem Interview in derselben Zeitschrift explizit die Minitraxion.


      Einige wichtige hinweise gleich zu anfang des artikels:
      • Schnee und Kälte sind gefährlich in verbindung mit selbstsicherung
      • man muss vermeiden, dass irgendwas zwischen seil und zähne kommen kann (kleidung u.ä.)
      • es wird empfohlen alle paar meter sakcstichschlingen für den notfall einzuknoten
      • man sollte jedes klemmgerät durch ein unabhängiges redundantes klemmgerät ergänzen (bspw. tibloc)



      Noch ein paar sachen die auf meinem Mist gewachsen sind:
      Der Klemmtechnische unterschied zwischen croll und minitraxion ist eigentlich nicht vorhanden. In beiden fällen werden federunterstützt klemmzähne ins seil gedrückt.
      Der einzige unterschied der beim soloklettern wichtig ist ist, dass das ganze gehäuse der Traxion das seil umschließt und das seil so nur herausgenommen werden kann wenn der Karabiner entfernt und das gerät geöffnet wird.

      Soloklettern am Fixseil ist ne Sache die man nur machen sollte wenn man sich alle technischen abläufe perfekt eingeprägt hat. Alles muss vorher des öfteren im ungefährlichen umfeld geübt werden!

      Natürlich müssen auch alle normalen kletterfähigkeiten die gebraucht werden wie im schlaf funktionieren - bspw. standplatzbau und umbauen fürs abseilen...
      φ macht auch mist.
      Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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      • beck2oldschool
        Anfänger im Forum
        • 14.11.2008
        • 41
        • Privat

          • Meine Reisen
        #4
        AW: Selbstsicherung am Fixseil

        Zunächst einmal vielen Dank für die schnellen Antworten und besonders für die sehr Ausführliche.
        Demnach lag ich mit dem Minitraxion nicht falsch. Die Idee mit dem Sackstich ist natürlich super. Wenn es abwärts geht, dann so oder so max. bis zum nächsten Sackstich, sofern man nicht noch einen anderen Fehler gemacht hat.
        Ich werde die Abläufe auf keinen Fall sofort am Fels ausprobieren. Wir haben eine sehr gute Kletterhalle mit großem Boulderbereich und Weichbodenmatten. Das wird auf jedenfall meine Testumgebung. Besonders den Sackstich da rein zu knüpfen wird interessant, da ja unten am Seil noch ein, wenn auch relativ leichtes, Gewicht hängen wird und dies muss bei jedem Sackstich erstmal gelupft werden.
        OK, dann werde ich mir mal ein Minitraxion bestellen. Über die Redundanz mach ich mir mal noch Gedanken. Evtl. wird das ein Bandklemmknoten. Nicht nur wegen Redundanz sondern auch wegen der Frage, was passiert, wenn ich ins Seil falle. Das Minitraxion macht ja zu. Irgendwie muss ich aus der Situation wieder raus, also zumindest ein Stück wieder nach oben.
        Was Du gesucht, als Deines Hauses Schwelle du überschritten. Hier ist es Dir beschieden:
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        Quelle: http://tinyurl.com/l95e6m Herzogsbrunnen/Hohe Schwenge/Coburger Land. Treffpunkt der Jagdgesellsch. Cob. Herzöge

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        • beck2oldschool
          Anfänger im Forum
          • 14.11.2008
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            • Meine Reisen
          #5
          AW: Selbstsicherung am Fixseil

          Kurzer Nachtrag.
          Vielen Dank für den Hinweis auf bergundsteigen. Ich hab mir dort den genannten 4 Seiten umfassenden Artikel runterladen können.
          Was Du gesucht, als Deines Hauses Schwelle du überschritten. Hier ist es Dir beschieden:
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          • Shorty66
            Alter Hase
            • 04.03.2006
            • 4883
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              • Meine Reisen
            #6
            AW: Selbstsicherung am Fixseil

            Ich denke, dass du mit einem Bandklemmknoten beim Klettern wenig freude haben wirst. Der gleitet zwar wesentlich besser als andere Klemmknoten, ist aber in keiner weise mit dem Tibloc zu vergleichen.

            Ein TiBloc ist ausserdem für allerlei Gelegenheiten ein sehr gutes werkzeug.

            Ich wusste gar nicht, dass sich auch nicht-abonnenten dort artikel laden können. Sehr praktisch
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            • beck2oldschool
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              • 14.11.2008
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                • Meine Reisen
              #7
              AW: Selbstsicherung am Fixseil

              Beim Tibloc hab ich Angst, dass mir der Mantel aufgerissen wird, wenn das Teil mal anständig und vor allem ruckartig belastet wird.
              Warum taugt der Bandschlingenknoten beim Klettern nicht?

              Zitat von Shorty66 Beitrag anzeigen
              Ich wusste gar nicht, dass sich auch nicht-abonnenten dort artikel laden können. Sehr praktisch
              Wenn man sich mal die URL der Beiträge und die URL der (anmeldefreien) Comics anschaut, dann geht das bei geringfügiger Änderung der URL auch ohne Abo
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              • Jag
                Erfahren
                • 31.08.2009
                • 174
                • Unternehmen

                  • Meine Reisen
                #8
                AW: Selbstsicherung am Fixseil

                Hallo,

                also ich weiß nicht warum immer alles so kompliziert ist.

                Wenn ich alleine mal klettern möchte und das Seil oben gefixt ist, dann nehme ich einfach eine Steigklemme.
                Ob der Mantel darunter leidet ist mir relativ egal. Führe ich die Klemme immer gut mit ist die Belastung minimal.

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                • beck2oldschool
                  Anfänger im Forum
                  • 14.11.2008
                  • 41
                  • Privat

                    • Meine Reisen
                  #9
                  AW: Selbstsicherung am Fixseil

                  Ist ja nicht kompliziert. Die Frage war ja nur welche Klemme und später welche Redundanz. Da ich noch nie alleine am Fix geklettert bin, weiß ich auch nicht wie groß die Belastung des Seils durch Tibloc beim Sturz ist. Aber kurz drüber nachgedacht, hasst du sicherlich recht. So tief kann man in den Tibloc nicht fallen, ist ja sehr nahe dabei. Außerdem soll es ja auch nur als Redundanz dienen und hoffentlich gar nicht gerbraucht werden.
                  Danke auch Dir für deine Antwort!
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                  • Manichean
                    Gerne im Forum
                    • 28.07.2009
                    • 79
                    • Privat

                      • Meine Reisen
                    #10
                    AW: Selbstsicherung am Fixseil

                    Zitat von beck2oldschool Beitrag anzeigen
                    Warum taugt der Bandschlingenknoten beim Klettern nicht?
                    Schonmal versucht, so einen am Seil hochzuschieben? Geht, kann aber auch gerne mal fummelig werden. Ne Tibloc dagegen braucht man vermutlich (hab so ein Ding noch nie benutzt, kenne es aber) gar nicht aktiv hochzuschieben, sondern kann es einfach nachziehen.

                    EDIT: Natürlich taugt ein Bandschlingenklemmknoten fürs Klettern an sich, nur eben nicht für Deinen Zweck.
                    Fail spectacularly, and don't forget to take notes.

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                    • beck2oldschool
                      Anfänger im Forum
                      • 14.11.2008
                      • 41
                      • Privat

                        • Meine Reisen
                      #11
                      AW: Selbstsicherung am Fixseil

                      Nee, ich hab es eben noch nicht versucht. Aber es klingt schon logisch. Ich werde es einfach mal ausprobieren. Schlingen hab ich ja genug. Wenn es echt so`n gefummel ist, investiere ich nochmal 20€.
                      Andererseits ist die Frage ob mehrere Sackstiche nicht redundant genug sind!?
                      Naja, learning by doing. ..über der Weichbodenmatte
                      Ich muss es einfach mal ausprobieren. In der Theorie kann man auch nicht klettern lernen.
                      Was Du gesucht, als Deines Hauses Schwelle du überschritten. Hier ist es Dir beschieden:
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                      Quelle: http://tinyurl.com/l95e6m Herzogsbrunnen/Hohe Schwenge/Coburger Land. Treffpunkt der Jagdgesellsch. Cob. Herzöge

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                      • Manichean
                        Gerne im Forum
                        • 28.07.2009
                        • 79
                        • Privat

                          • Meine Reisen
                        #12
                        AW: Selbstsicherung am Fixseil

                        Zitat von beck2oldschool Beitrag anzeigen
                        Nee, ich hab es eben noch nicht versucht. Aber es klingt schon logisch. Ich werde es einfach mal ausprobieren. Schlingen hab ich ja genug. Wenn es echt so`n gefummel ist, investiere ich nochmal 20€.
                        Hier (bergundsteigen.at) gibts Klemmknoten mit einem Karabiner als "Handgriff" drin, vielleicht gehts damit etwas leichter. Nichtsdestotrotz ist irgendwas anderes als ein Klemmknoten vermutlich die beste Wahl.
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                        • Shorty66
                          Alter Hase
                          • 04.03.2006
                          • 4883
                          • Privat

                            • Meine Reisen
                          #13
                          AW: Selbstsicherung am Fixseil

                          Nö, die sackstiche sind nicht redundant genug. Also nen zusätzliches redundanzsystem würde ich auf alle fälle mitnehmen, schon weil du die sackstiche vielleicht ab und an vergisst.

                          Der tibloc belastet den Seilmantel nur wenig anders als die meisten steigklemmen - bei der minitraxion ist die druckfläche am seil recht ähnlich und damit die belastung nur wenig besser.

                          Für die redundanzsicherung brauchst du ein gerät welches du nicht hochschieben musst. Der bandschlingenknoten läuft zwar sehr leicht, muss aber trotzdem noch per hand nachgeschoben werden. Das nervt beim klettern.
                          Die Minitraxion, also dein primärgerät musst du immer gut weiterführen, so dass du eigentlich keinen freien fallweg hast. Das lässt sich auch ohne hände bewerkstelligen wenn du eine Nackenschlaufe nutzt die die traxion nach oben zieht. Wenn man das alles mal passend eingestellt hat, dann kann man klettern ohne ständig die finger an die geräte nehmen zu müssen. Dann muss man nur noch für die sackstiche anhalten.

                          Ich finde 20€ für nen tibloc nicht zu viel. Die Bandschlinge für deinen knoten kostet auch 5€ und der knoten muss vor jeder aktion gelegt werden und eignet sich nur bedingt zum selsbtsichern. Der Tibloc ist da die bessere wahl.
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                          • beck2oldschool
                            Anfänger im Forum
                            • 14.11.2008
                            • 41
                            • Privat

                              • Meine Reisen
                            #14
                            AW: Selbstsicherung am Fixseil

                            Erstmal vielen Dank für den Link. Das ist ja mal ein interessantes Gefrickel. Das werde ich bestimmt mal ausprobieren, aber sicherlich nicht ernsthaft zum Klettern verwenden. In einer Notsituation ist das aber sicherlich "nice to know".

                            Mit dem Bandschlingenknoten hast du sicherlich recht. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man den per Hand immer wieder nachziehen muss. Und die 20€ machen das Kraut auch nicht fett.

                            Ok, prima. Dann erstmal vielen Dank für die super Hilfe, Ratschläge und Tips an alle!!
                            Was Du gesucht, als Deines Hauses Schwelle du überschritten. Hier ist es Dir beschieden:
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                            • cancin
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                              • 12.07.2008
                              • 293
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                              #15
                              AW: Selbstsicherung am Fixseil

                              Kurze Frage...wie befestigst du denn am Mini Traxion die Nackenschlinge? Da gibts doch eigentlich keine zusaätzliche Bohrung oder machst du das mit einer Schlaufe oder so?

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                              • Shorty66
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                                • 04.03.2006
                                • 4883
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                                #16
                                AW: Selbstsicherung am Fixseil

                                Einfach ne bandschlinge in den Karabiner in dem die Minitraxion hängt.
                                Dann sollte die traxion aber auch nicht direkt in den gurt sondern mit etwas nach oben verschobenem anseilpunkt per bandschlinge befestigt werden.

                                Alternativ für die die sowas besitzen ist nen brustgurt auch nicht verkehrt.
                                φ macht auch mist.
                                Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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                                • Riehener
                                  Gerne im Forum
                                  • 16.01.2006
                                  • 59

                                    • Meine Reisen
                                  #17
                                  AW: Selbstsicherung am Fixseil

                                  Hier zwei Videos :

                                  > Ein etwa 11 Jahre altes Mädchen steigt mit "Prusik-Technik"
                                  an einem Seil auf,stellt frei am Seil hängend auf "Abseilen" um
                                  und seilt sich wieder ab. Beachtenwert : sie verliert keinen
                                  Karabiner,sondern hängt die nicht mehr benötigten wieder am
                                  Brustgeschirr ein. Siehe >

                                  > http://www.youtube.com/watch?v=fIrcz...eature=related

                                  Als Klemmknoten verwendet sie einen Bachmannknoten,
                                  dessen einfachste und schnellste Knüpfungsart in einem Video aus Spanien
                                  gezeigt wird :
                                  > http://www.nudos.org/Nudos-de-escalada/nudo-bachmann

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                                  • beck2oldschool
                                    Anfänger im Forum
                                    • 14.11.2008
                                    • 41
                                    • Privat

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                                    #18
                                    AW: Selbstsicherung am Fixseil

                                    Hallo Riehener,
                                    erstmal vielen Dank für die Links. Thema ist für mich aber nicht das Aufsteigen am Fixseil, sondern die Selbstsicherung am Fisxseil als Absicherung beim Klettern.
                                    Trotzdem Respekt für eine 11 jährige das ohne Anleitung so hinzubekommen

                                    Gruß

                                    Michael
                                    Was Du gesucht, als Deines Hauses Schwelle du überschritten. Hier ist es Dir beschieden:
                                    Die reine Luft, ein Trunk aus kühler Quelle - und tiefe Ruh im stillen Waldesfrieden.
                                    Quelle: http://tinyurl.com/l95e6m Herzogsbrunnen/Hohe Schwenge/Coburger Land. Treffpunkt der Jagdgesellsch. Cob. Herzöge

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                                    • Shorty66
                                      Alter Hase
                                      • 04.03.2006
                                      • 4883
                                      • Privat

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                                      #19
                                      AW: Selbstsicherung am Fixseil

                                      Schon ein ganz beachtliches Video, passt aber hier eigentlich nicht besonders gut rein, weils nicht ums Aufsteigen am Seil sondern um eine mitlaufende Selbstsicherung geht.
                                      φ macht auch mist.
                                      Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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