"Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

[ansgar]

Die Zeitschrift "BergundSteigen" formuliert es ja mehr als deutlich:

"Für uns hat sich die ausschließliche Verwendung eines „Halbautomaten“ in der Halle noch einmal bestätigt. Keiner kann permanent so gut aufpassen, dass er mit einem anderen Sicherungsgerät (Tuber, HMS, ...) einen Sturz in jeder Situation halten kann."
[aus BergundSteigen 2/10 - Mein Absturz in der Kletterhalle, Heinz Zak]

Ohne gegen die geäußerten Argumente (volle Hallen, Reizüberflutung, Lärm, viele Ablenkungsquellen, Selbstblockierung des Geräts als Redundanz, etc ...) für einen Halbautomaten als "Hallensicherungsgerät" sprechen zu wollen - finde ich die Unterteilung in "Hallen-Sicherungsgerät" und "Draußen-Sicherungsgerät" nicht ganz unproblematisch.

Gerade beim Klettern am Fels macht es doch Sinn, dass der Sichernde ausreichend geübt ist in der Bedienung seines Geräts - wie sonst soll er den Vorsteiger
auch in heiklen Situationen adäquat sichern können (z.B. bei Felsbändern / Vorsprünge in der Sturzzone, etc. / dynamisches vs. statisches Sichern) ...

Erwähnt sei noch der Nachsatz des obrigen Zitats: "Nur muss der Halbautomat auch korrekt bedient werden ..." Dazu fällt mir spontan ein das in "meiner Stamm-Kletterhalle"
das Sichern im Vorstieg mit GriGri verboten ist - was in anderen Ländern durchaus üblich ist, hat auch schon zu einigen bösen Unfällen geführt, wenn der Blockiermechanismus
aus ("falschem") Reflex blockiert wurde.
(Ich weiß: In dem Artikel geht´s um erster Linie um das Sichern beim Toprope-Klettern, aber es zeigt ganz gut die möglichen Probleme ...)

Was meint ihr dazu?

[Becks]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Schwachsinn, mehr fällt mir da nicht ein.

Ich arbeite mit exakt einem Sicherungsgerät, und nicht mit einem draussen und einem drinnen. Und das Gerät will ich blind bedienen können, weswegen auch nichts anderes ins Seil kommt.


Alex

[tille]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Ich kannte den Artikel aus B&S schon. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie man gerade nach einer solchen Geschichte für die ausschließliche Verwendung von Halbautomaten plädieren kann. Das widerspricht sich doch.

Mir ist bis jetzt noch keine Unfall-Statistik untergekommen, in der Halbautomaten wesentlich besser abgeschnitten hätten als Tube oder HMS (eher im Gegenteil, zB Cinch). Insofern gibts für mich auch keinen Grund, warum man eine Empfehlung für Halbautomaten aussprechen sollte. Geschweige denn eine Benutzungs-Pflicht einführen.

[Doncato]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

...Was meint ihr dazu?

Da wird wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Die bessere Alternative, lasst es ganz bleiben.

[konamann]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

ich finde leider den artikel nicht online aber in der vorletzten DAV zeitschrift war ein test aller verfügbaren halbautomaten incl clickup und dem mammut-teil.
mammut und clickup ahben gut abgeschnitten, kein halbautomat wurde als für anfänger uneingeschränkt empfehlenswert gesehen. allein das grigri hat überhaut eine halbwegs akzeptable testnote bekommen, bei allen anderen wurden gravierende mängel genannt.


dementsprechend ein schmarrn. man kann auch mit hms gut sichern wenn mans kann. man kann mit einem tube nicht schlechter sichern wenn mans kann. man kann mit einem halbautomaten auch sichern wenn mans kann. wenn mans nicht kann, sollte man jede art von sicherung meiden.

grad ein tube oder das clickup/mammut konzept sind sehr instinktiv zu bedienen im gegensatz zu hebelziehen an halbautomaten. das kommt dem anfänger in einer schrecksekunde zugute!


tube und alpin mal hms, was anderes gibts bei mir net.

[jeskodan]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

free solo
da gibts auch keine große Unfallstatistik bald wären alle weg

[ansgar]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

... hupsa! - da bin ich mit meiner einschätzung ja doch nicht so alleine,
wie ich kurzfristig dachte

[Vegareve]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Nach allem was ich über Halbautomaten gelesen habe, hab ich nicht vor mir eins zuzulegen. Warum auch? Ich hab in der Halle HMS- Sicherung gelernt, ging problemlos, jetzt hab ich einen ATC Guide mit dem ich sehr zufrieden bin. Und warum sollte Sicherung in der Halle schwieriger sein als am Berg? Wie schon gesagt wurde, wenn man es nicht kann, sollte man es eh lieber bleiben lassen und sichern würde ich eher in der Halle üben bevor ich ans Fels gehe.
Der Artikel ist Schwachsinn (Lobby/Werbung?).

[Pax]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Was'n Krampf

Kraft der mir nicht gegebenen Autorität würde ich jedem ein ATC Guide oder Pezl Reverso verordnen (ganz einfach weil es genau das gleiche Gerät mit kosmetischen Unterschieden ist).

Hier im Forum gibt's doch schon so viele Threads zu dem Thema, und im Endeffekt ist es immer das gleiche: Alle "ernsthaften" Kletterer halten nicht viel von dem Geraffel, was insbesodere daher ironisch ist, da diese Geräte eig. nur für diese Zielgruppe sinnvoll ist. Einem Anfänger einen Halbautomaten in die Hand zu drücken, bedeutet seinen Schutzengel gewaltig herauszufordern.

EDIT:
Problematik Halbautomaten zuletzt hier erwähnt.

Da zitier mich mich mal selber zum Thema:

- Sicherheitsrisiko durch komplizierte Anwendung
- teuer
- schwer
- sehr einseitig verwendbar
- mechanische Teile haben immer mehr Potential zum kaputtgehen als ein einfaches Stück Metall

Damals hab ich auch mit HMS sichern gelernt, hat u.a. den Vorteil, dass man immer noch sichern kann wenn sich das ATC der Gravitation ergeben hat.

[felö]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Das Ganze ist mir zu undifferenziert:

- für Personen, die regelmäßig klettern, eignet sich i.d.R. das Gerät am Besten, das sie gewohnt sind, sofern nichts Unerwartetes eintritt (s.u.).
- den HMS sollte man können und auch damit sichern können, zum Sportklettern IMHO ungeeignet, da das Seil in Kürze extrem krangelt.
- mechanische Teile gehen kaputt und sind kompliziert anzuwenden? Habe noch keinen zerstörten Grigri gesehen oder davon gehört, auch wenn das vorkommen mag - die Wahrscheinlichkeit ist eher gering und die Anwendung sicherlich nicht komplizierter, als mit anderen Sicherungsmitteln (mit anderen Halbautomaten habe ich noch nicht gearbeitet).
- es gibt Kletterhallen, wo ausschließlich mit Grigri geklettert wird, allerdings nur Toprope (habe ich vor mehr als 15 Jahren in den USA schon erlebt).
- ernsthafte Kletterer klettern nicht mit Grigri? Da habe ich das Gegenteil erlebt (schonmal in Frankreich oder der Schweiz geklettert?).

Habe schonmal den Vorteil eines Halbautmaten (Grigri) erlebt, als der Vorsteiger aufgrund eines Griffausbruchs gestürzt ist und derselbe Griff/Stein die Sichernde getroffen und verletzt hat, hätte mit anderen Mittel schlecht ausgehen können. Ein Grigri wiederum macht in den Alpen (u.U. noch mit Halbseil) wiederum keinen Sinn ...

Just my 2cents

Felö

P.S.: Ich sichere meistens mit ATC, ab und zu auch mit Grigri- beides hat Vor- und Nachteile.

[Pax]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Ok, ich sehe mich gezwungen mein zugegebenermaßen unüberlegtes Statement

Alle "ernsthaften" Kletterer halten nicht viel von dem Geraffel

zu ergänzen, so wie das dasteht nicht besonders sinnvoll.

Natürlich gibt es Weltklassekletterer, die GriGri & Co verwenden. Die meisten Kletterer die ich kenne, mögen Halbautomaten aber nicht besonders. Das kommt allerdings auch daher, dass ich in England klettere; wohl einer der traditionalistischsten Kletternationen überhaupt. Neu = böse. Bohrhaken werden zähneknirschend toleriert.

OT: Aber wenn du mit "Klebeausrüstung" innerhalb einer Meile von Stanage kommst, ist das eine one-way ticket in die ewigen Jagdgründe

Jedem das seine. :-)

[cancin]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Ich sehe das wie felö! Man muss unterscheiden an welche Zielgruppe ein Statement wie in der Berg und Steigen gerichtet ist. Tuber z.B., wie sie hier angepriesen werden, verzeihen auch keine Fehler. Nimmt ein Anfänger die Hand im Sturzfall versehentlich nach oben ist es aus mit dem Vorsteiger. Ich persönlich würde einem Anfänger zu einem HMS raten, Hand unten oder oben ist fast egal (gibt eine Studie in der B&S), super Bremswirkung, auch später noch gut verwendbar, man muss sich nur merken, dass man das scharfe Ende nicht loslassen darf. Ich denke der Vorschlag mit Halbautomaten richtet sich in der B&S eher an Anfänger und die Idee ist Fehler in der Handhabung zu vermeiden. Ich glaube mich zu erinnern, dass der Autor auch irgendwo vermerkt, dass der perfekte Halbautomat leider noch nicht entwickelt wurde. Ich denke die Grundidee ist schon richtig. Versuche dem Kletterer der alle 4 Monate mal in die Halle geht möglichst viel abzunehmen um Fehler zu vermeiden. Natürlich sollte sich jeder der Klettern mit der Materie auseinandersetzen und 2 Knoten zu lernen ist eigtl. nicht zu viel verlangt. Aber wir leben nunmal in einer Konsumgesellschaft in der eben alles für jeden möglichst vereinfacht werden soll.

[theone]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Der Artikel richtet sich auf alle Fälle nicht nur an Gelegenheitskletterer, beschränkt sich aber auf die Halle. Zumindest würde ich Heinz Zak, von dem dieser Beitrag stammt und der diese "Halbautomaten-Pflicht" sich selbst auferlegt, nicht als Gelegenheitskletterer bezeichnen.

Schaut Euch doch das nächste Mal in der Kletterhalle etwas um. Beobachtet mal wie da gesichert wird, vor allem beim Gebrauch von Tubern. Und wie hoch der Anteil von Tubern ist.

Beim Tuber reicht es halt einfach, die Hand mal ausversehen 20cm zu hoch zu halten und die Bremswirkung is so gering, dass ein Vorstiegssturz nicht mehr gehalten wird. Kommen dann noch ungleiche Körpergewichte bei Sicherndem und Kletterndem dazu, wirds noch schneller schwierig.

[jeskodan]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

ich denke wirklich das gerade in der halle der halbautomat sinnvoll ist.
Wie oft steht man da rum schaut in die Luft, weil der Kollege gerade was "leichtes" klettert, unterhält sich mit dem nebenmann etc... Das passiert jedem. da bringt ein halbautomat wirklich was. Vorallem ist es der größteil der reinen hallenkletter nicht gewöhnt, wirklich stürze zu halten( wenn die rausgehen ist das häufig ein Problem).

draußen ist das meist was anderes, da passt man anders auf. bzw da würde ich nen halbautomat wirklich nur beim ausbouldern nehmen wo man alle 3 min was halten muss

ich sicher aber prinzipiell nur mit tuber, hab aber kollegen die das auch anders halten. hab selbst aber schon häufiger dran gedacht mir einen zu kaufen

[tille]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Wie oft steht man da rum schaut in die Luft, weil der Kollege gerade was "leichtes" klettert, unterhält sich mit dem nebenmann etc... Das passiert jedem. da bringt ein halbautomat wirklich was.

Versteh ich nicht. Wo ist da der Vorteil von einem richtig bedienten Grigri gegenüber einem richtig bedienten Tube? Bei beidem kann man Fehler machen. Was spielt es da für eine Rolle, ob man in der Gegend rumschaut?

Der Anteil derer, die ihr Gerät sauber bedienen, ist unter den Grigri-Nutzern meiner Meinung nicht höher als bei den Tubes.

[Nico87]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Wenn das Grigri einmal zu is, isses zu. Und das kann in ner Schrecksekunde, die vielleich einer von 10 Kletterern in seinem Leben erlebt nützlich sein. Ebenso wie bei dem Beispiel des Griffausbruchs oder Steinschlags. Wenn ein unerfaherener oder unaufmerksamer Kletterer bei einem, warum auch immer, heftigeren Sturz mal zu weit von der Wand weg steht und die Wand auf einmal sehr viel schneller als gewohnt näher kommt kann man schonmal das Seil loslassen um sich abzufangen. Kann!

Ich selbst sichere alles mit Tuber (Reverso 3 oder JUL (nich kaufen is blööd)). Nur wenn ich erwarte, dass ein kletterer eine Rute ausboldert oder sonstwarum öfter sitzt als klettert nehme ich meinen Smart daher. Aber nicht wegen des "selbstblockierens" sondern wegen des bequemeren haltens.

Meine überzeugung ist: Lernen und beherschen des Tubers. Aus bequemlichkeit kann man dann noch einen Smart kaufen, da er in alles sicherheitstechnischen Belangen wie ein Tuber zu handeln ist.

In steinschlaggefährdeten Gebieten Smart, Clickup oder Grigri.

Den gößten Sicherheitsgewinn birgt mM. nach das Smart, da es fast wie ein Tuber zu bedienen ist, im ernstfall aber unterstützt, was lebensrettend sein kann.

PS: Ich bringe gerade meiner Freundin das Sichern bei. Erst mit dem Tuber, dann zeig ich ihr das Smart, dann kommt wenn man raus möchte der HMS und vielleicht irgendwann das Grigri.

[Gecko]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Halte ich überhaupt nix von, evtl. sogar eher gefährlich. Gerade bei Anfängern und Seltenkletterern sehe ich beim Halbautomaten die Gefahr, dass die Aufmerksamkeit nachlässt. So ein "ich hab ja ein automatisches Sicherungsgerät, da muss ich nix machen, da kann nix passieren." Tube und Co zwingen da eher zur Aufmerksamkeit, und die ist beim Sichern nun mal durch nix zu ersetzen. Wer nicht aufmerksam sichert, hat mMn in einer Halle mit viel Betrieb schon mal gar nix verloren!

Gerade bei dem von Nico angesprochenen zu großen Abstand von der Wand gibt es in der Halle noch mehr Gefahren als das schreckhafte Loslassen beim Anpraller gegen die Wand. Erstens mal - gerne übersehen - sollte ja auch der Sichernde heile bleiben bei einem Sturz des Kletterers. Zweitens habe ich's nicht so gerne, wenn bei viel Betrieb jemand mal eben drei Meter durch die Halle in Richtung Wand schwingt. Drumherum stehen ja vielleicht auch noch Leute. Und als Letztes: Diese Unart, mehrere Meter weit von der Wand entfernt zu sichern, führt gelegentlich zu spannenden Seilverläufen, wenn viel getopropet wird. Ich habe bei uns in der Halle schon mehrmals gesehen, dass die Seile fast überkreuz gingen, wenn zB in einer Ecke mehrere Leute sichern und dabei weit weg von der Wand stehen. Lass dann mal beim Ablassen Seil auf Seil laufen... Und das alles sind Sachen, die durch den Halbautomaten nicht entschärft werden, sondern eben nur durch Aufmerksamkeit beim Sichern.

Hinzu kommt das schon erwähnte Argument, dass ich am besten mit der Methode sichere, die ich am häufigsten verwende und sicher beherrsche.

Grüße,
Marcus

edit: "Tuber" auf eindringlichen Wunsch in das korrekte "Tube" geändert. Oder musses ein Tub sein?

[wintermute]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Wenn 2011 das Mammut Smart Alpine auf den Markt kommt, haben sich die ganzen Diskussionen erledigt. Damit kann man dann alles machen, was man mit einem ATC Guide oder Petzl Reverso auch kann und hat zusätzlich noch den Komfort und die "zusätzliche Sicherheit" des Smart.

[konamann]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

nur noch eins dazu:
die dinger heißen "Tube" im singular und "Tubes" im plural. "Tuber" sind anatomische strukturen und zwar knochenvorsprünge oder -höcker.

bittebitte...

[SeppelD]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

O.k. partielle kurze Zusammenfassung:

• HalbautomatenPFLICHT in Hallen = Quatsch, da "jedem das Seine"

• jeder sollte das nutzen,was er kennt

Stellungnahme:

Ich finde der Großteil der Argumentation hier ähnelt dem Problem bei einer Bewerbung:
Wir können Sie leider nicht einstellen,da Sie noch keine Berufserfahrung haben. Aber ich kann keine Berufserfahrung sammeln, wenn ich keinen Job hab.

Warum soll dann nicht auch ein Anfänger an einen Halbautomaten geführt werden.
Auf diese Weise lernt auch der Anfänger Vor- und Nachteile eines jeden Geräts kennen.
Auch mit einem Tube kann ich dich unsanft auf den Boden der Tatsachen zurückholen.
Es sei unumstritten,dass das Beherrschen der HMS unumgänglich ist.

P.S.: Hallo Ansgar

Ach und tuber, eris, n. bedeutet Beule, Höcker und muss in keinster Weise nur eine anatomische Struktur sein. Wenn "intelligenter Stuhlgang", der vom Thema abschweift, dann aber richtig