Wieviel Gewicht?

[Boltar]

Hallo,

ich habe auch das Problem, dass ich bald mit meiner Freundin klettern will, bzw. es ihr beibringen möchte und sie auch gute 30 Kilo weniger wiegt als ich. Nachdem ich hier ein wenig rumgelesen habe, halte ich die Idee mit dem Sandsack oder einem Bleigurt für die beste Variante, gerade, da sie ja erst anfängt es zu lernen und keine routinierte Sicherin ist und dem also nicht durch irgendwelche Tricks entgegenwirken kann.

Meine Frage nun: Wieviel Zusatzgewicht haltet ihr für sinnvoll? Ich wiege so zwischen 90 und 95kg, sie +-60kg.

Achja, wo ich schonmal gerade dabei bin: Welches Sicherungsgerät würdet ihr empfehlen? HMS hat meiner Meinung nach ja die höchste Bremswirkung, allerdings ist das nciht so seilschonend. Würde ein Atc mit diesen Bremsriffeln auch gehen? Problem dabei, wenn sie das Bremsseil nicht schnell genug nach unten kriegt am Anfang und ich im falschen Moment stürze, hätte sie absolut keine Chance das Seil noch zu halten. Beim HMS hält man es ja immer nach oben, da wäre der Punkt schonmal ausgemerzt. Dann gäbe es ja noch Grigris und diese ganzen Automaten, aber von den Geräten halte ich nicht viel.

Danke schonmal für eure Antworten...

Lg Boltar

[bergzwerg61]

AW: Wieviel Gewicht?

Zu Deinen Fragen gibt es schon teilweise Antworten:

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...htsunterschied

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...eim-Vorsteigen

[eisvogel]

AW: Wieviel Gewicht?

Welches Sicherungsgerät würdet ihr empfehlen? [...]

Dann gäbe es ja noch Grigris und diese ganzen Automaten, aber von den Geräten halte ich nicht viel.

Diese ganzen HALBautomaten wären IMHO gerade für euch beide eine äusserst nützliche Sache. Speziell Grigri oder Click Up (lässt sich beim Ablassen besser dosieren).

Weshalb hältst du nicht viel davon?
Hast du schon ausgibig Erfahrung mit den unterschiedlichen Geräten gemacht?
Mit welchen?

Kennst du die (bisher bekannten) Stärken und Gefahrenmomente?

[Stephan Kiste]

AW: Wieviel Gewicht?

Vorstieg oder Toprope?
Also HMS als Seilkrangelnder Mantelaufreibender Knoten, der nach oben gehalten wird ist für mich absolut nicht mehr zeitgemäß, weil:
Alle Sicherungsgeräte haben die Sicherungshand nach unten in die
Logisch richtige Richtung, ein gutes ATC hat sehr gute Bremswerte,
krangelt das Seil nicht und wiegt unwesentlich.
Bedinung ist Logisch und gut zu kontrollieren, mit einem Belaymaster zB
nahezu nicht falsch zu bedienen.


Da Ihr anfangt geh ich mal von Toprope aus,
da kann man die Dynamische Sicherung üben,
es macht ja nix, wenn der Sichernde mal nen Meter lupft,
wenn er das weis. Nen Gegengewicht halte ich für praxisuntauglich.

Grigri und alle anderen Derivate sind keine Automaten,
es hat sich "Halbautomaten" als Name durchgesetzt.
Ich halte im Toprope für Anfänger viel vom Grigri.

[ryo]

AW: Wieviel Gewicht?

Sicherungsgerät: ich würde keine Automaten nehmen, wenn der Sichernde schon weniger wiegt wäre es fatal wenn jetzt noch ein abrupter Ruck durch ein schnell blockierendes Sicherungsgerät hinzu kommt. Außerdem hört man immer viel über Bedienungsfehler solcher Geräte.

Ich selbst habe ein ATC Guide und empfinde es als beste Lösung. Die Bremswirkung ist schon gut, Ablassen ist eigentlich auch nicht schwierig.
Seil ausgeben und einholen ist bei guten Seilen nicht schwierig, wenn das Seil aber ein älteres dickes und verpelztes ist, kann es schon mal etwas Nachdruck brauchen.

Von der Einfachheit her würde ich denken genauso wie HMS. Aber wenn nur eine Methode nehmen, wegen der unterschiedlichen Richtungen in die das Seil im Sturzfall gehalten werden muss.

Was das Gewicht angeht, empfinde ich dies bei Toprope als problematischer als im Vorstieg, wobei bei Vorsteig natürlich der Seilverlauf und die Surzhöhe auch ne Rolle spielen.
10kg Unterschied sind meienr Erfahrung kein Problem, bei 15kg kann der Sichernde schon mal Richtung Wand gezogen werden, besonders im Toprope.

[Schottenmax]

AW: Wieviel Gewicht?

Hey,

ich persönlich hatte ein ähnliches Problem. Mit Gewichtsunterschieden bis 35kg kenne ich mich daher ein wenig aus. Das Mädel, das mich sichert, hatte zunächst auch einen Gewichtssack. Damit haben wir erstmal angefangen. Als Sicherungsgerät verwendeten wir einen ATC XP (ich glaube der hat eine etwas höhere Bremswirkung als der Guide, weil schmaler, kann mich darin aber auch täuschen.). Zumindest verwenden wir heute noch einen ATC. Der Gewichtssack stellte sich aber schnell als unpraktisch heraus, im Toprope als auch im Vorstieg.

Im Toprope lösen wir die Problematik, indem wir das Seil einmal drehen (Seilzopf http://climbingworld.ch/documents/008.pdf Seite 6 und http://machzu.de/praxis/toprope-mit-seilzopf/ ). Die zusätzliche Reibung nimmt einiges an Zugkraft weg und man kann so locker von einer leichteren Person gesichert werden.

Im Vorstieg kommt die Lenzburger-Methode ( http://machzu.de/praxis/lenzburger-methode/ und http://climbingworld.ch/documents/008.pdf Seite 6 ) zum Einsatz. In der Halle klippt man die erste Exe in seiner, als auch in der Nachbar-Route. Ist die zweite Exe geklippt, hat man zwei rechte Winkel, in denen das Seil umgelenkt wird und einiges an Gewicht wegnimmt. Zudem steht die Sicherungsperson nicht in der direkten Falllinie.

Beide Methoden haben sich für mich in der Praxis bewährt.

Die Kritik bei der Toprope Variante, dass es zum Schmelzen des Seils kommen kann, wird dadurch verhindert, dass die Seilstränge entgegen gesetzt laufen und somit sich permanent unterschiedliche Teile des Seils berühren.
Klar, das Toprope nutzt sich schneller ab, das sollte man bedenken.

Im Vorstieg ist die Kritik angebracht, dass man die Nebenroute auch blockiert.

Die Methoden und Kritiken habe ich den Links aus den Klammern entnommen
Der Verfasser des einen Dokuments ist auch kein Unbekannter, schlichtweg mal googlen.

Zusammenfassend verwende ich den ATC, ebenso wie meine Sicherungsfrau, um beim Abheben auch gut regulieren zu können. Es funktioniert im Vorstieg und im Toprope tadelos mit den oben genannten Methoden. Vorallem im Vorstieg ist ein uneingeschränkter Bewegungsspielraum für die Seilausgabe und das Einholen wichtig, ebenso wie für das dynamische Sichern. Von den Haltekräften ist das ATC für meine Sicherungspartnerin (sie 50kg, ich 83kg) problemlos zu handlen.
Allerdings ist es schon empfehlenswert sich am Anfang langsam, d.h. durchaus mit einem Gewichtssack ranzutasten, bis das nötige Vertrauen und Erfahrung vorhanden sind.

Bei den genannten Seiten einfach mal durchstöbern und -lesen.
Hat mir am Anfang viel geholfen und Unsicherheiten genommen.

[opa]

AW: Wieviel Gewicht?

kommt zwar bei den anderen beiträgen schon raus, aber mal kurz zusammengefasst hast du bei sehr leichten "azusis" eigentlich zwei probleme:

1: geringes gegengewicht
2: leichte personen haben absolut gesehen gerne eine geringere handkraft

1: auch meine frau ist deutlich leichter. geht auch ohne zusatzgewicht gut - was ich allerdings vermeide, wenn sie mich sichert, sind touren mit schweren einstiegszügen, bei denen ich mit einer gewissen wahrscheinlichkeit in einen der unteren haken plumpse. von daher ist ein bißchen vorsicht bei der tourenauswahl auch ganz hilfreich.

2. hier sollte man auch noch das zusammenspeil mit dem seil bedenken. wenn sie dich mit einem sicherungsgerät mit einem alten, dicken, aufgepelzten "kälberstrick" problemlos hält, kann das mit einem neuen, dünnen seil schon ganz anders aussehen. bei letzterem wäre ein halbautomat schon ein erwägung wert. Ich werfe - zu den schon genannten - den smart mit ein. hab ich selber, lässt sich nach kurzer gewöhnphase ganz gut händeln und sollte weicher zumachen als z.B. das grigri.

[Hanuman]

AW: Wieviel Gewicht?

Würde ein Atc mit diesen Bremsriffeln auch gehen? Problem dabei, wenn sie das Bremsseil nicht schnell genug nach unten kriegt am Anfang und ich im falschen Moment stürze, hätte sie absolut keine Chance das Seil noch zu halten.

Ähhh...beim ATC ist das Bremsseil immer unten, wenn man es richtig macht. Ich seh zwar immer wieder Leute, die die Dinger wie ne HMS benutzen, aber ich hoffe das macht ihr nicht.

[Stephan Kiste]

AW: Wieviel Gewicht?

Ähhh...beim ATC ist das Bremsseil immer unten, wenn man es richtig macht. Ich seh zwar immer wieder Leute, die die Dinger wie ne HMS benutzen, aber ich hoffe das macht ihr nicht.

Ein Grund mehr den HMS nicht mehr als erste Wahl zu bewerben.

[jona]

AW: Wieviel Gewicht?

Was das Gewicht angeht, empfinde ich dies bei Toprope als problematischer als im Vorstieg, wobei bei Vorsteig natürlich der Seilverlauf und die Surzhöhe auch ne Rolle spielen.
10kg Unterschied sind meienr Erfahrung kein Problem, bei 15kg kann der Sichernde schon mal Richtung Wand gezogen werden, besonders im Toprope.

Waaaaaaa. Ganz fieser Irrtum. Ich vermute mal ganz stark, dass ihr im Toprope durchaus mal stürzt und im Vorstieg eher gar nicht. Das kann natürlich zu deinem Empfinden führen. Im Toprope merkt man den Gewichtsunterschied dann sozusagen häufiger. Aber eigentlich geht es um folgendes worst case Szenario: saftiger Vorstiegssturz --> Sichernde(r) fliegt zu hart gegen die Wand oder sogar in die erste Exe und lässt vor Schreck oder Schmerz los....

Also, im Toprope habe ich beim Sichern keine sicherheitsrelevantes Problem mit 30kg mehr beim Gewichtsunterschied, angenehm ist aber was anderes. Dazu sollte man sagen, dass da aber auch durchaus ein wenig Übung/Erfahrung sehr anzuraten ist. Im Vorstieg sind 30kg ohne weitere Maßnahmen nicht ok!


Und zum ATC Sichern: natürlich ist da das Seil nicht die ganze Zeit unten, das geht gar nicht. Aber wenn man damit richtig und aufmerksam sichert, ist man immer schnell genug wieder unten.

Grüße!
Jona

[tille]

AW: Wieviel Gewicht?

Alle Sicherungsgeräte haben die Sicherungshand nach unten in die
Logisch richtige Richtung, ein gutes ATC hat sehr gute Bremswerte,
krangelt das Seil nicht und wiegt unwesentlich.
Bedinung ist Logisch und gut zu kontrollieren, mit einem Belaymaster zB
nahezu nicht falsch zu bedienen.

Dem möchte ich mal widersprechen. Die HMS ist mM immer noch die sicherste und fehlerverzeihendste Sicherungsmethode für Anfänger. Es spielt keine Rolle, in welche Richtung man das Seil hält, und auch Personen mit geringer Handkraft bekommen kaum Probleme.

Probleme ergeben sich erst dann, wenn jemand, der HMS gelernt hat, auf Tube umsteigt. Und das ist eigentlich auch der einzige Grund, warum HMS nicht mehr so viel gelehrt wird.

[jeskodan]

AW: Wieviel Gewicht?

also ich würde sagen, bei großem gewichtsunterschied ist toprop def kritischer als Vorstieg( so ca ab 30-40kg). im Vorstieg kann man als sicherender sehr viel machen ( in die hocke um nen "schlag" etc besser wegzustecken..). beim toprope heben die leute schlicht ab. Wir hatten gerade nen fall in der halle, der nur ganz knapp gut gegangen ist. da hatten sichernder und kletter schlicht den platz getauscht. das war unglaublich, ich stand 2-3 routen daneben, der ist schlicht abgehoben. ich wüsste nicht was man da machen sollte( kletter aus ca 15m höhe auf 2 runter)


wer mal in die leserbriefe der aktuellen bergundsteigen schaut sieht da jemanden dem die achillessehne durchgerissen ist beim Halten( vermutlich am anklatschen an die Wand). ich würde bei viel Gewicht eher nen Grigri/ähnliches nehmen falls man gegen wand oder echse haupt.

[shorst]

AW: Wieviel Gewicht?

Ich verstehs wirklich nicht. Wie soll das denn gehen daß es beim Toprope mehr rumst als beim Vorstieg? Außer der Sicherer pennt total!?
Ich find Topropestürze wirklich easy zu halten, auch bei gleichgewichtigen oder schwereren, dagegen hats mich der auch seine ca. 75 kg hat schon mal etwas heftiger an den Fels gezogen als mein Vorsteiger ca. 5m gefallen ist, wohlgemerkt mit Ansage.
Generell kann ich mich wirklich absolut Tille und Jona anschließen, volle Zustimmung. horst

[Kendooo]

AW: Wieviel Gewicht?

Zwischen mir und meinem Kletterpartner liegen auch knapp 40 Kilo und richtig angenehm ist das sichern für mich nicht. Beim Vorstieg kommt aber nach ein paar Exen so viel Rebung zustande, das ich da keine Probleme habe. Im Toprope komme ich ihm aber schon entgegen, wenn er nur loslässt und ich das Seil nicht extra stramm gehalten habe. Das wird vor allem unangenehm, wenn noch ein leichtes Pendeln hinzu kommt. Dann ist nach dem Ablassen immer Entwirren der Seile angesagt. Nicht problematisch, aber unangenehm. Das verdrehen der Seile werden wir aber wohl nochmal ausprobieren.

[jeskodan]

AW: Wieviel Gewicht?

die reibung der exen hilft sehr stark. außerdem muss man auch nicht nur die absoluten sondern auch die relativen werte beachten. bei nem 50kg mädel sind 35-40kg mehr halt was anderes als bei zb 80kg startgewicht. dazu kommt das man als mann wohl seltenst leute sichert die wirklich stark viel mehr wiegen. wenn man man 70-80 kg wiegt bräuchte man nen ne kletterpartner der also 110-120 kg wiegt. überlegt mal wieviele kletter ihr kennt die über 100kg wiegen????

[Boltar]

AW: Wieviel Gewicht?

Hej,

erstmal danke für die Antworten. Ich hoffe, ich kriege noch auf die Reihe alles zu beantworten.

Also, vlt erstmal zu den Automaten. Ich bin einfach der Meinung, dass man erstmal die basics beherrschen sollte, bevor man zu Halbautomaten greift. Allerdings sehe ich den Vorteil, den ihr beschrieben hat, dass es eben immernoch Absturzsicher ist, wenn das Seil durch Schmerz oder Überraschung losgelassen wird, weswegen ich sicherlich über diese Alternative nachdenken werde.

Was ich damit meinte, dass die Gefahr bestehen könnte, dass man beim Atc als ungeübter Sicherer das Seil nicht schnell genug runterkriegt, oder im falschen Moment Seil einholt, war eben auf das Umgreifen bezogen. Denn, dass das Seil immer unten sein muss, um die maximale Bremswirkung zu erzielen, weiß ich.

Deswegen habe ich ja auch zum HMS tendiert, denn, wie Tille gesagt hat, ist immernoch Bremswirkung vorhanden, wenn das Seil nach unten gehalten wird und ist ja auch deshalb nicht so gut für die Seile, weil es ja so eine hohe Reibung hat.

Was der Schottenmax gesagt hat, mit dem Seilzopf, kannte ich noch garnicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass das in Hallen nicht so gern gesehen wird, weil die Seile vlt schneller verschleißen. Wie sind denn deine Erfahrungen dazu?

Als ich früher schwerere gesichert habe, bin ich auch immer nach oben geschossen. Damals habe ich evtl. Gefahren, wie gegen die Wand geprellt zu werden udn vor Schreck loslassen, garnicht so wahrgenommen, aber da war man ja noch in seinem jugendlichen Leichtsinn.

Mmh, also haltet ihr eher nicht so viel von einem Gewichtsack? Oder vlt so ein Tauchgurt, der würd nicht so rumbaumeln und als evtl. Stolperfalle gefährlich sein. Das Problem ist eben, dass sie ja nicht erst bei leichten Personen das Sichern lernt, sondern sofort mit meinen 90 Kilo zu kämpfen hätte.

Lg Boltar

[Memento89]

AW: Wieviel Gewicht?

Vielleicht hab ich auch was überlesen und es wurde schon genannt, aber:

Bei hohen Gewichtsunterschied würd ich einfach eine Selbstsicherung für den Sichernden vorschlagen - haben wir teilweise schon gemacht.
Einfach ein Seilstück oder eine Bandschlinge um einen Baum am Einstieg binden. Was ich in einigen Klettergärten auch schon manchmal gehabt hab sind Haken, die am Einstieg leicht über Hüfthöhe gebohrt sind. Theoretisch könnte man sein Sicherungsgerät direkt am Haken anbringen und den Sichernden zusätzlich in den Haken hängen, falls er ausbrechen sollte

Die beiden Methoden haben für den Sichernden halt kleine Nachteile:

Hakenmethode: Unangenehmer zu bedienen als bei Sicherung am Körper und die Gefahr, dass der Sichernde nah am Fels steht und so bei einem nicht gehaltenen Sturz (warum auch immer...soll ja vorkommen) möglicherweise den Vorsteiger auf's Dach bekommt.

Baummethode: Sicherung am Körper ist zwar uneingeschränkt möglich, ein Sturz fühlt sich beim Halten aber "komisch" an. Je nach Position, in der man steht, kann's einen auch zur Seite wegdrehen.

Wenn man weiß wie, sind beide Methoden eine Lösung - wobei ich die mit der Selbstsicherung am Baum angenehmer finde.

Wie's in einer Halle aussieht - keine Ahnung. Ist schon lange her, dass ich eine Halle von innen gesehen hab

[tille]

AW: Wieviel Gewicht?

also ich würde sagen, bei großem gewichtsunterschied ist toprop def kritischer als Vorstieg

die reibung der exen hilft sehr stark.

Das ist dann aber eher eine virtuelle Sicherung im Vorstieg
Bei einem Gewichtsverhältnis, dass schon im Toprope problematisch ist, sollte ohne zusätzliche Maßnahmen auf keinen Fall vorgestiegen werden. Klar, wenn das Seil erstmal um ein paar Ecken geht, ist das kein Problem mehr. Aber die Vorstiegssicherung muss ja auch dann funktionieren, wenn die Exen in einer Linie sind und kaum Reibung erzeugen. Oder bei einem unerwarteten Sturz in den ersten oder zweiten Haken.

[Flachlandtiroler]

AW: Wieviel Gewicht?

Wer im Toprope ungewollt abhebt, sollte vielleicht einfach weniger Schlappseil geben (mehr "dicht machen").

Gruß, Martin

[eisvogel]

AW: Wieviel Gewicht?

Probleme ergeben sich erst dann, wenn jemand, der HMS gelernt hat, auf Tube umsteigt. Und das ist eigentlich auch der einzige Grund, warum HMS nicht mehr so viel gelehrt wird.

Hoher Seilverschleiss im Sportkletterbereich ist der Grund.
Für den alpinen Bereich wird HMS gleichwertig zur Plate gelehrt.

also ich würde sagen, bei großem gewichtsunterschied ist toprop def kritischer als Vorstieg( so ca ab 30-40kg). im Vorstieg kann man als sicherender sehr viel machen ( in die hocke um nen "schlag" etc besser wegzustecken..). beim toprope heben die leute schlicht ab.

Interessante Meinung...
Was gefällt dir nicht daran, als Sicherer den Boden zu verlassen, egal ob Toprope oder Vorstieg?

Zwischen mir und meinem Kletterpartner liegen auch knapp 40 Kilo und richtig angenehm ist das sichern für mich nicht. Beim Vorstieg kommt aber nach ein paar Exen so viel Rebung zustande, das ich da keine Probleme habe.

Hola, die Waldfee!
Bei so 'ner Aussage nehm ich mal an, dein Kumpel stürzt nicht oft im Vorstieg.
Grundsätzlich würd ich meinen, Reibung kommt auf den Seilverlauf an, nicht wahr?

die reibung der exen hilft sehr stark. außerdem muss man auch nicht nur die absoluten sondern auch die relativen werte beachten. bei nem 50kg mädel sind 35-40kg mehr halt was anderes als bei zb 80kg startgewicht

Deshalb werden Richtwerte in Prozenten angegeben.

Bei hohen Gewichtsunterschied würd ich einfach eine Selbstsicherung für den Sichernden vorschlagen - haben wir teilweise schon gemacht.
Einfach ein Seilstück oder eine Bandschlinge um einen Baum am Einstieg binden. Was ich in einigen Klettergärten auch schon manchmal gehabt hab sind Haken, die am Einstieg leicht über Hüfthöhe gebohrt sind.

Das wird häufig praktiziert und täuscht oft nur Sicherheit vor.
Wenn der Sicherer am Boden festgenagelt ist, reicht oft die niedrigere Handkraft nicht um das Bremsseil festzuhalten.
Bei einer schönen Luftfahrt des Sicherers Richtung erstem Haken wird die Sturzenergie gut abgebaut.

Falls ein Halbautomat verwendet wird, ist der Sturz seeehr unangenehm & hart.

Wer im Toprope ungewollt abhebt, sollte vielleicht einfach weniger Schlappseil geben (mehr "dicht machen").

...vor allem, wenn das übermässige Schlappseil als 'Abhebegrund' angegeben wird..

Sicherungsgerät: ich würde keine Automaten nehmen, wenn der Sichernde schon weniger wiegt wäre es fatal wenn jetzt noch ein abrupter Ruck durch ein schnell blockierendes Sicherungsgerät hinzu kommt.

Kannst du bitte erklären, was du genau damit meinst?
Was soll fatal sein, wenn der Halbautomat funktioniert und 'zumacht'?