richtig Sichern

[gi]

Hallo,

ich hatte gestern eine kleine Diskussion mit einem Bergführer. Dabei ging es ums richtige Sichern beim Alpinen Klettern.

Sein Standpunkt: Zuerst Selbstsicherung am Stand mittels Schraub-HMS + Bandschlinge, dann kommt IN den Schauber ein anderer Schrauber rein, durch den der HMS Knoten läuft. -> Sicherung über Haken.

Mein Standpunkt: Zuerst Selbsicherung am Stand, dann HMS-Sicherung über Körper. Grund: Verminderte Krafteinwirkung auf den Haken, bessere Kontrolle beim Sturz des zu Sichernden.

Wie ist die Lehrmeinung?

Danke, gi

[Christoph1972]

Hallo Gi

Körpersicherung ist beim Alpinklettern äußerst schlecht, das wird auch so gelehrt. Stell dir vor du sicherst über deinen Körper, der Vorsteiger geht los und plumpst nach ein par Metern runter und fliegt an die vorbei. Da hängst du ja voll mit in der Sicherungskette, die den Sturz abfängt. Möchtest Du das? So nun hängt den Partner verletzt unter dir, was nun? Du könntest ihn noch nicht mal mittels Schleifknoten sichern, da du ja selbst voll unter Spannung mit im Seil hängst. Wenn du bei der Körpersicherung nicht richtig in der Selbstsicherung hängst, dann reist es dich beim Sturz ganzschön durch die Gegend, ich denke du kennst den Effekt aus der Kletterhalle, oder? Ich kann mir nicht vorstellen das man sich mitten in der Wand so einer Gefahr aussetzen möchte. Da hat dann der Sichernde keine Kontrolle mehr über die Situation. Eine Köpersicherung würde ich nur anwenden, wenn es nicht anders geht und dann würde ich das Seil auch immer mit durch den HMS-Karabiner legen, der zur Eigensicherung dient. Ich bin mal in der Halle mehrer Meter geflogen, da ich zum Klicken reichlich Seil gezogen habe und dann fehlte mir leider die Kraft zum Klicken. Die Wucht war dann so groß, das meine Partnerin an der ersten Expresse gebremst wurde. Sie hing also mit mir zusammen in der Luft:-)
Klar, ist es so eine undynamische Bremsung, aber ich möchte im Alpinbereich nicht als Puffer dienen.

Gruß
Christoph

[gi]

Danke Christoph, hast Recht, von diesem Standpunkt aus, habe ich es noch gar nicht gesehen.

Mein Argument wäre, dass der Sicherungs-HMS beim Sturz des Vorsteigers gegen die Wand donnert und evtl. die Hand quetscht, wodurch man das Seil loslässt.

[Christoph1972]

Mein Argument wäre, dass der Sicherungs-HMS beim Sturz des Vorsteigers gegen die Wand donnert und evtl. die Hand quetscht, wodurch man das Seil loslässt.

Gnau das kommt auch noch dazu!

Gruß
Christoph

[gi]

Ich dachte dabei eher an ein Gegenargument..

[Melanie]

Ich habe gerade überlegt... beim Sichern mit HMS hab ich, wenn ich meinen Bewegungsablauf richtig im Kopf habe, die Hand nie so nah am Karabiner, dass selbige ernstlich in Gefahr geraden würde gequetscht zu werden.

Melanie

[gi]

Naja, wie sovieles KÖNNTE es wahrscheinlich passieren. Aber im Grunde hast du Recht, Melanie.

[Melanie]

Bleibt die Frage was mir lieber passieren könnte

Ohne jetzt länger darüber nachgedacht zu haben tendiere ich dazu, dass mir eine gequetschte Hand lieber ist als quer durch die Gegend gehauen zu werden.

Aber ich hab Null Erfahrung - also bloß nicht ernst nehmen

Melanie

[flying-man]

beim vorsteiger sichern mag körpersicherung noch gehen, ganz doof wirds aber beim nachsteigersichern, wenn man dann im seil hängt kommt man fast nicht mehr raus. bim vorsteiger könnte man duch seil geben sich noch den m den man im seil hängt ablassen, beim nachsteigersichern hängt man dann in der gespannten sicherungskette was wahrscheinlich etwas unangenehm ist

flying-man

[opa]

hier ändert sich die lehrmeinung alle paar jahre mal. ich habe es früher auch mit standplatzsicherung gelernt. im buch seiltechnik von zak und ??? wird unter bestimmten vorraussetzungen die körpersicherung auch beim alpinklettern wieder erläutert - sichernde muss hier weit unter dem standplatz stehen, un der stand wird als erste zwischensicherung mit eingehängt.

ich denke, ambesten ist es, von fall zu fall zu entscheiden, was besser ist. wenn es mich im sturzfall in eine blöde richtung ziehzen kann, sichere ich über stand - ansonnsten den vorsteiger leiber über körper.

[tiejer]

Die von Opa beschriebene Sicherung über Dummy Runner kenne ich auch- ich würde das ganze nicht so absolutistisch sehen- eine Sicherung am Körper ohne Dummyrunner ist sicherlich auch vertretbar wenn ein frei Hängen des Gestürzten auszuschließen ist - alpines Gelände zeichnet sich durch seine Vielfalt aus. Außerdem - worin hängt eigentlich deine Selbstsicherung?

[opa]

wenn es eim stand mit zwei bohrhaken ist, hängt die selbstsicherung an beiden haken - reihenschaltung oder kräftedreieck. zusätzlich wird der für die weitere kletterrichtung günstigere haken als zwischensicherung dazugehängt.

soweit die theorie - wenn ich es richtig im kopf habe. in der praxis entscheide ich da von fall zu fall, was ich mache. außer bei quergängen ist mir für den vorsteiger dei körpersicherung lieber - irgendwie sensibler und für einen unfitten alten mann sind beis chweren seillängen kleinere "schwindeleien wie mal kurz dichtnehmen besser möglich. bei standplatzsicherung ist das ein ziemliches "gewerch". aber auch über körper halte ich mich da nicht immer an die lehrmeinung....

habe insgesamt den eindruck, dass sich das alle paar jahre von der lehrmeinung her ändert. icg denke, am besten alle möglichkeiten kennen und dann von fall zu fall entscheiden. muss im endeffekt jeder selber wissen....

[tlupi]

In der Sächsischen Schweiz, wo das Klettern ja auch eher dem alpinem Klettern nahekommt, ist es auch üblich, am Stand über Körper zu sichern. Auch wenn die Lehrmeinung sich öfters ändert, so glaube ich doch, dieses Verfahren schon in verschiedenen Lehrbüchern gesehen zu haben (Pit Schubert?).

Torsten

[Schattenschläfer]

AW: richtig Sichern

Die aktuelle Lehrmeinung gibts beim dav. Mal sehen ob ich gleich den link finde..
Generell ist beim alpin-klettern aber Sicherung vom eigenen Körper aus ungünstig
wenn man einen Sturz halten muss.
Klarer Fehler wäre natürlich vom Körper zu sichern, wie vom Boden aus, also ohne dass zwischen dir und deinem Partner von Anfang an ein Umlenkungspunkt ist. Das würde bedeuten, falls er reinrauscht, bevor er den nächsten Haken klickt, fliegt er an dir vorbei und zieht dich mit runter (statt rauf). Im blödesten Fall hängst du dann an der selbstsicherung, hast das Gewicht deines Partners am Bauch hängen, das sich runterzieht und musst in der Stellung schön das Sicherungsseil festhalten.

Stimmt natürlich, dass man am Körper mehr Gefühl hat bzw. es manchmal deutlich praktischer für den Sicherer ist. Dann würde ich auf jeden Fall noch einen Standhaken als Zwischensicherung verwenden (passive Körpersicherung).

Da isses ja: http://cms.alpenverein.de/download_f...704&showfile=1

ist von 2009. DAV-Hinweise zum Standplatzbau- und Verwendung.
Auf S. 7ff. gibt´s Abbildungen und Vor-/ Nachteile der Methoden.

[Hoaxus]

AW: richtig Sichern

OT: Du Leichenschänder!