(Unter)Strömungen in Seen

[ApoC]

"Baggerseen sind gefährlich. Da gibt es eiskalte Unterströmungen." sowas ließt oder hört man oft. Ich zweifel das auch nicht an aber ich wüsste gerne mal wie solche Strömungen entstehen. Eine Variante sind sicherlich Zu- und Abflüsse die man nicht sieht. Hat dort jemand irgendwie fundierten Lesestoff zu?

[ronaldo]

Leider nicht. Aber wenn du mal in der Gegend bist, zeig ich dir das an einem praktischen Beispiel.

[Karlsson]

kein Baggersee. Aber durch den Lanker See fließt die Schwentine. Oben drauf ist der See milchig und warm. Aber wenn Du mít den Füßen auf dem Grund bist... Brr.

[Killer]

Nennt man dies dann nicht Sprungschicht? Warmes Wasser oben, kaltes Wasser darunter.

[Torres]

Ich hätte auch gedacht, dass Unterströmung meint, dass ein Fluss durch ein Gewässer führt, der einen Abtreiben lässt, weil er eine Strömung hat, die einen nicht zum Ufer zurückschwimmen lässt und dazu kaltes Wasser bringt. Anscheinend ist aber Unterströmung eher etwas, was man vom Meer kennt: Das Meer wirft einen mit der Welle auf den Strand und zieht einen gleich wieder rein, so dass man nicht mehr raus kommt.

In Baggerseen scheint Unterströmung also eher Strömung zu sein, die durch Hindernisse im Wasser entsteht. Diese liegen tief auf dem Boden, sind nicht zu sehen, aber man wird von dem dadurch entstehenden Sog eingesaugt und kommt nicht mehr hoch. Bei uns im Verein heißt es für Anfänger warnend: „Halte Dich von (Duck)dalben und Brücken fern“. Kommt man mit dem Boot / Kajak Brückenpfeilern, Dalben oder Bojen zu nahe, saugt man sich im besten Fall fest und im schlechtesten Fall kentert man und wird unter Wasser gedrückt. Da hilft dann auch Sicherheitsausrüstung nichts, das Wasser ist stärker. Auch Pflanzen können Probleme machen, ich bin auch mal an Algen? hängengeblieben, das ist super eklig und man muss sich unter Kontrolle haben und darf nicht Angst bekommen. Ich mag Naturseen nicht besonders….

Gefährlich bei Baggerseen ist auch die Abbruchkante mit dem Temperaturunterschied. Ich erinnere das noch - es ist warm, man geht zur Abkühlung baden, schwimmt ein bisschen und plötzlich trifft man auf eiskalte Wasserschichten. Das ähnelt dem Kenterschock und geht echt auf die Pumpe. Das einzige was hilft, ist die Nordseetechnik: Schwimmen, schwimmen, schwimmen in schnellen Zügen, damit man warm wird und sich der Körper an die Temperatur anpasst. Und dann bald wieder raus.

[ApoC]

Ne ich meine nicht die normale Temperaturschichtung die man in Seen hat. Bei tiefen Seen hat man dann ja die besagte Sprungschicht und unten das 4 °C kalte Wasser.

Ich meinte kaltes Wasser was nur Stellenweise auftritt oder Strömungen die einen mitziehen. Was die Temperatur angeht wird unter anderem hier davor gewarnt.

https://www.derwesten.de/region/dlrg...id6864038.html

Hauptgefahren beim Schwimmen in Baggerseen, aber auch in Talsperren, erklärt Michael Grohe, Sprecher des DLRG Nordrhein: „Die Unterschiede können in kurzen Abständen zehn bis 15 Grad betragen. Das ist eine starke Belastung für den Kreislauf, außerdem können die Schwankungen Muskelkrämpfe auslösen.“

oder hier zusammen mit einer Unterströmung:

https://www.kreis-paderborn.de/kreis...efaehrlich.php

Gefährlich sind auch eiskalte Unterströmungen und die fehlende Sichttiefe. Schwimmer können leicht in Panik geraten, wenn sie plötzlich in kalte Wasserschichten geraten oder keinen Grund mehr unter den Füßen spüren.

So und damit man auch weit oben wirklich kaltes Wasser hat muss irgendwie Bewegung in das Wasser kommen. Ich habe gestern abend noch etwas rumgegoogelt und ein großer Teil davon sind wohl Grundwasserströmungen oder eben oberirdische Wasserläufe durch den See wie beim Lippesee (s.o.) oder dem von Karlsson genannten Lanker See.

Auf dem Steinhuder Meer wird auch eine Strömung am Boden beschrieben.

https://www.steinhude-am-meer.de/f5-...il&artikel=179

Das "Well" (Schlammablagerung verursacht durch die Strömung in den Deipen) bildet den Übergang zu den "Deipen" (Tiefen), die eine Tiefe von drei bis vier Meter besitzen und bei der Durchfahrt an den längeren und höheren Wellen erkennbar sind.

Einen Teil der Strömungen kann man also so erklären. Ich wüsste aber gerne ob es auch noch andere Ursachen gibt. Aber kommen solche Strömungen auch ohne externe Zu- und Abflüsse zustande? Und wenn ja: Wie? Mal abgesehen von der Dichteanomalie mit 4 °C schichtet sich Wasser eben gerade im Sommer so, dass es oben warm und unten kalt ist und das Wasser zumindest tagsüber auch oben erwärmt wird. Wie soll dort eine Strömung angestoßen werden wenn das warme Wasser sowieso oben ist? Entsteht sowas mit der Nachts oben sinkenden Temperatur? Oder spielen dort Steilwände und die Temperatur im Erdreich eine Rolle? Das fände ich halt interessant. Zumindest bei Wellen auf dem Meer braucht es ja sehr große Flächen bis der Wind Wellen erzeugt die bis auf den Boden gehen (Ground Swell).

[ApoC]

Ich hätte auch gedacht, dass Unterströmung meint, dass ein Fluss durch ein Gewässer führt, der einen Abtreiben lässt, weil er eine Strömung hat, die einen nicht zum Ufer zurückschwimmen lässt und dazu kaltes Wasser bringt. Anscheinend ist aber Unterströmung eher etwas, was man vom Meer kennt: Das Meer wirft einen mit der Welle auf den Strand und zieht einen gleich wieder rein, so dass man nicht mehr raus kommt.

Am Meer hast Du an gewissen Stellen den Brandungsrückstrom und der kann auch unter Wasser besonders stark sein. Das ist aber nicht direkt das was Du beschreibst, dass dich eine Welle an den Strand zieht und dann wieder raus zieht. Der Brandungsrückstrom bzw. RIP-Current bildet sich an zwischen tieferen und flacheren Stellen am Strand. Sieht man hier ganz gut. Die Wellen schwappen über die höheren Stellen und dann fließt das Wasser mit Schmackes dazwischen zurück. Da hab ich schon ein paar mal drin gesteckt. Von außen kann man das manchmal ganz gut erkennen wenn es in einem Bereich weniger Wellen gibt. Klappt aber nicht immer. Und im Wasser selbst sieht man es noch schlechter und zack sitzt man drin. Waren aber eher schwache Strömungen.

In Baggerseen scheint Unterströmung also eher Strömung zu sein, die durch Hindernisse im Wasser entsteht. Diese liegen tief auf dem Boden, sind nicht zu sehen, aber man wird von dem dadurch entstehenden Sog eingesaugt und kommt nicht mehr hoch. Bei uns im Verein heißt es für Anfänger warnend: „Halte Dich von (Duck)dalben und Brücken fern“. Kommt man mit dem Boot / Kajak Brückenpfeilern, Dalben oder Bojen zu nahe, saugt man sich im besten Fall fest und im schlechtesten Fall kentert man und wird unter Wasser gedrückt. Da hilft dann auch Sicherheitsausrüstung nichts, das Wasser ist stärker. Auch Pflanzen können Probleme machen, ich bin auch mal an Algen? hängengeblieben, das ist super eklig und man muss sich unter Kontrolle haben und darf nicht Angst bekommen. Ich mag Naturseen nicht besonders….

Aber wie kommt da in einen See eine Strömung wenn er keine externen Ab- und Zuflüsse hat? Oder haben fast alle Seen sowas und deshalb hat man da die Strömung.

Gefährlich bei Baggerseen ist auch die Abbruchkante mit dem Temperaturunterschied. Ich erinnere das noch - es ist warm, man geht zur Abkühlung baden, schwimmt ein bisschen und plötzlich trifft man auf eiskalte Wasserschichten. Das ähnelt dem Kenterschock und geht echt auf die Pumpe. Das einzige was hilft, ist die Nordseetechnik: Schwimmen, schwimmen, schwimmen in schnellen Zügen, damit man warm wird und sich der Körper an die Temperatur anpasst. Und dann bald wieder raus.

Ja genau aber ist das dann stehendes Wasser oder strömt da wirklich etwas? Den Effekt kenne ich natürlich auch.

Mir geht es halt darum, dass immer wieder sehr deutlich von Strömungen gesprochen wird und ich weis halt gerne wie sowas zustande kommt. Nur ohne Strömung von außen fehlt da ein Stück im Puzzle.

[Torres]

Ich dachte bei der Küste an einen irischen Strand, da wird man überall gewarnt, da ist eine Kante und man kommt kaum noch wieder an den Strsnd zurück, man wird immer wieder raus getrieben.

An der Ostsee gibt es bei Lübeck einen geschlossenen Kreis, aus dem Du nicht mehr rauskommst. Da kann man also nicht weitet draußen aussteigen, sondern wird immer im Oval geführt. Der Effekt bildet sich bei Ostwind. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass der Wind da ein Wörtchen mitzureden hat. Ich merke sowas an meinem Tourenboot ohne Skeg und Steuer, man paddelt vor sich hin und plötzlich will das Boot ausbrechen, obwohl der Wind aus einer anderen Richtung kommt. Da scheinen sich irgendwelche Dinge zu kreuzen und ich muss mit viel Kanten und Steuern Kurs halten. An der Außenalster auf Höhe der amerikanischen Botschaft ist so eine Stelle.

[ApoC]

Ich dachte bei der Küste an einen irischen Strand, da wird man überall gewarnt, da ist eine Kante und man kommt kaum noch wieder an den Strsnd zurück, man wird immer wieder raus getrieben.

Kenne den Strand jetzt nicht aber würde da auch so etwas vermuten. Warnungen vor dem Brandunsgrückstrom findet man in Dänemark überall und in Frankreich ist an dem Strand auf dem Bild dort oben aus dem Grund baden aber nicht surfen verboten.

An der Ostsee gibt es bei Lübeck einen geschlossenen Kreis, aus dem Du nicht mehr rauskommst. Da kann man also nicht weitet draußen aussteigen, sondern wird immer im Oval geführt. Der Effekt bildet sich bei Ostwind. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass der Wind da ein Wörtchen mitzureden hat. Ich merke sowas an meinem Tourenboot ohne Skeg und Steuer, man paddelt vor sich hin und plötzlich will das Boot ausbrechen, obwohl der Wind aus einer anderen Richtung kommt. Da scheinen sich irgendwelche Dinge zu kreuzen und ich muss mit viel Kanten und Steuern Kurs halten. An der Außenalster auf Höhe der amerikanischen Botschaft ist so eine Stelle.

Ja genau die "Kammer" der letzte Zipfel der Lübbecker Bucht. Da drückt der Wind das Wasser rein und irgendwo muss es zurück. Das ist halt so eine geographische Besonderheit wo der Wind das Wasser über eine lange Strecke in eine Enge stelle drücken kann. Eben bei östlichen Winden.

[Taffinaff]

Ja genau die "Kammer" der letzte Zipfel der Lübbecker Bucht. Da drückt der Wind das Wasser rein und irgendwo muss es zurück. Das ist halt so eine geographische Besonderheit wo der Wind das Wasser über eine lange Strecke in eine Enge stelle drücken kann. Eben bei östlichen Winden.

Kann mir das jemand näher erklären? Ich habe jahrzehntelang die Lübecker Bucht besegelt und von einem solchen Phänomen ist mir nichts bekannt. Dass Oberflächenströmungen und Wasserstand in diesen Teil der Ostsee stark von der aktuellen Windsituation beeinflusst werden ist bekannt. Übrigens würde ein „geschlossener Kreis“ wohl auch nicht irgendeinen Abfluss bewirken, wie soll das zugehen?

Taffi

[ApoC]

Vom geschlossenen Kreis habe ich nix geschrieben. Ich meine das hier

https://haffkrug-scharbeutz.dlrg.de/...nterstroemung/

Torres meintest Du etwas anderes?

[Torres]

Nein, das meinte ich. Im Gegensatz zur Ripströmung, die sich nach der Brandungszone öffnet, so dass man rausschwimmen kann, kommt man hier nicht raus, das meine ich mit geschlossenem Kreis. Im schlimmsten Fall wird man solange herumgetrieben, bis man untergeht (so haben es mit Einheimische erklärt).

Das war vor ca. 4-5 Jahren mal ein riesiges Thema, weil die Leute trotz massiver Warnungen, entsprechender Beflaggung und dem Aussprechen eines absoluten Badeverbots trotzdem baden gegangen sind. Die Aufsicht war stinksauer über das Verhalten, so schnell konnten die die Leute gar nicht rausholen. Hat die Besucher nicht interessiert, man sieht ja nix und das Wetter war schön.

[Taffinaff]

Das bleibt alles unbegreiflich. Wenn die Oberflächenströmung auflandig ist, wie kann sie einen dann nach draußen ziehen? Und wenn die ablandige Stömung sich in der Tiefe abspielt, wie kann dann irgendein Kreis oder Oval oder was auch immer zustandekommen, aus dem ein Paddler oder Schwimmer nicht entkommen kann?

Taffi

[qwertzui]

Das bleibt alles unbegreiflich. Wenn die Oberflächenströmung auflandig ist, wie kann sie einen dann nach draußen ziehen? Und wenn die ablandige Stömung sich in der Tiefe abspielt, wie kann dann irgendein Kreis oder Oval oder was auch immer zustandekommen, aus dem ein Paddler oder Schwimmer nicht entkommen kann?

Taffi

das Wasser, das oben vom Wind in die eine Richtung bewegt wird, fließt unter den Wellen, die zum Land laufen zurück, weil ja letztendlich der Wasserspiegel gleich bleibt. Gleichzeitig werden die Gezeitenströme von Sandbänken umgeleitet und schon hat man ein wunderbares Strömungsoval. Paddler und Schwimmer, die wissen, wo und wie das Oval strömt, können sich davon transportieren lassen und sich am Rand von der Strömung ausspucken lassen. Beim Schwimmer funktioniert das natürlich nur, wenn er auch die nötige Durchhaltekraft bis zum richtigen Punkt hat, weshalb am französische Atlantik die Benutzung der Kreiselströme nur mit Surfbrett oä erlaubt ist.

[ApoC]

Wobei die Ostsee ja keine Gezeiten hat. Ich verstehe das aber auch so und das ist auch logisch, dass das Wasser oberflächlich ggf. in Form von Wellen durch den Wind in Richtung Küste gedrückt wird und dann eben in dem speziellen Fall dort nicht durch einen schmalen Brandungsrückstrom sondern breit unter nicht weiter unter der Oberfläche zurück fließt. Und gegen eine breite, ablandige Strömung anzuschwimmen wird wohl schwer sein.

[Karlsson]

Aber diese Strömung ist doch dreidimensional, oder?
Es geht doch nicht an der Oberfläche im Kreis.
Wenn doch, verstehe ich es nicht.
Hat aber mit dem Thema auch wenig bis nix zu tun.

[Taffinaff]

das Wasser, das oben vom Wind in die eine Richtung bewegt wird, fließt unter den Wellen, die zum Land laufen zurück, weil ja letztendlich der Wasserspiegel gleich bleibt. Gleichzeitig werden die Gezeitenströme von Sandbänken umgeleitet und schon hat man ein wunderbares Strömungsoval. Paddler und Schwimmer, die wissen, wo und wie das Oval strömt, können sich davon transportieren lassen und sich am Rand von der Strömung ausspucken lassen. Beim Schwimmer funktioniert das natürlich nur, wenn er auch die nötige Durchhaltekraft bis zum richtigen Punkt hat, weshalb am französische Atlantik die Benutzung der Kreiselströme nur mit Surfbrett oä erlaubt ist.

Das ist mir schon klar, Stichwort Rip Current, da sind nebeneinander auflandige und ablandige Strömungen vorhanden. Aber das entspricht ueberhaupt nicht dem was in dem Link von der DLRG beschrieben ist, und im Uebrigen wäre das ja auch die Situation, bei der man mit der auflandigen Oberflächenströmung an Land getrieben wird. Also auf Ewigkeit in irgendwelchen Ovalen gefangen zu sein, gibt diese Situation nicht her.

[Taffinaff]

Wobei die Ostsee ja keine Gezeiten hat. Ich verstehe das aber auch so und das ist auch logisch, dass das Wasser oberflächlich ggf. in Form von Wellen durch den Wind in Richtung Küste gedrückt wird und dann eben in dem speziellen Fall dort nicht durch einen schmalen Brandungsrückstrom sondern breit unter nicht weiter unter der Oberfläche zurück fließt. Und gegen eine breite, ablandige Strömung anzuschwimmen wird wohl schwer sein.

Wenn die ablandige Strömung in der Tiefe ist und die auflandige an der Oberfläche, dann kann es fuer Paddler oder Schwimmer kein Problem sein, ans Land zu kommen. Ich finde das alles wie gesagt komplett unbegreiflich, und bei einem so ernsten Thema wie Sicherheit auf dem Wasser wäre es doch sehr wuenschenswert, mal logische Erklärungen von kompetenter Seite zu bekommen.

[qwertzui]

Taffinaff sorry, da hatte ich deine Frage falsch verstanden. Die Ostsee kenne ich nicht, würde aber den DLRG Artikel auch so lesen, dass man da nicht in einem horizontal verlaufenden Kreisel gefangen ist, sondern von der ablandigen Strömung rausgezogen wird. Es wird auch mit "Beine wegziehen beschrieben".

Ich interpretiere das so, dass im relativ flachen Wasser die auflandige Strömung an der Oberfläche nicht ausreicht um sich als Schwimmer darauf zu halten.

Spätestens, wenn der erschöpfte oder unsichere Schwimmer versucht Boden unter den Füßen zu bekommen, zieht es ihn wieder raus.

[ApoC]

Wenn die ablandige Strömung in der Tiefe ist und die auflandige an der Oberfläche, dann kann es fuer Paddler oder Schwimmer kein Problem sein, ans Land zu kommen.

Kommt eben drauf an in welcher Tiefe die ablandige Strömung ist. Wenn die relativ nah unter der Oberfläche verläuft haben zumindest Schwimmer schon rein Problem. Die Beine sagen schnell einen Meter nach unten.

Ich finde das alles wie gesagt komplett unbegreiflich, und bei einem so ernsten Thema wie Sicherheit auf dem Wasser wäre es doch sehr wuenschenswert, mal logische Erklärungen von kompetenter Seite zu bekommen.

Das war das Ziel dieses Threads für Seen.