Orientierung im Schneesturm

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Hallo Jürgen ich les mir die 7...8 ..9 Seiten net duch , weil ich grad hier hängen geblieben bin ...

Aber ich finds beim 2ten Duchlesen ziemlichen Käsen den Du da vor Dich hintippst

OT: Hallo Sammy, Du bist ja normalerweise sehr höflich, daher antworte ich Dir gerne.
Es wäre noch schöner gewesen, wenn Du Dir diese Bemerkung gespart hättest.

Soll ich nun mein GPS am Körper tragen damit ers schön warm hat,

oder aussen am Gurt damit ich ständig drauf schauen kann

Wenn die Wetterverhältnisse es erlauben, kannst Du den GPS selbstverständlich
mit Klettband am Tragegurt tragen. Wenn es zu kalt für die Batterien oder die
Elektronik ist, dann eben eine Schicht tiefer. Es geht auch nicht ums ständig
drauf schauen, sondern um das bequeme Aufnehmen des Gerätes. Am
linken Trageriemen befestigt, kann man es sehr bequem mit der rechten Hand
aufnehmen. Ich kann Dir leider keine Grenztemperatur für Dein Gerät und Deine
Batterien sagen, aber mit einem Garmin und Lithiumbatterien dürften - 15°C
kein Problem sein. Da das Gerät kalt ist, spielt auch wohl der Windchill keine Rolle.

Soll ich das Display im 100% Beleuchtugsmodus haben und immer auf der Kartenseite, damit ich dann auf keinen Knopf drücken brauch

100 % würde ich nicht dauerhaft einstellen, weil es zu viel Strom braucht.
Bei Dunkelheit reichen 10 bis 20 %. Gerne kannst Du die Kartenseite einstellen,
damit Du auf keinen Knopf zu drücken brauchst. Ich würde empfehlen noch
ein paar Daten einzublenden wie Entfernung zum Ziel, Durchschnittsgeschwindigkeit,
Höhe, GPS-Genauigkeit, Uhrzheit. Das hängt ein bißchen von den individuellen
Vorlieben ab.

Soll ich jeden Morgen 100% volle Battereien ins GPS stecken damit ich auch nach 16 Std noch Saft habe

Nein, das ich nicht nötig. Ich würde aber einen Batteriewechsel rechtzeitig
machen, damit Du ihn nicht bei schlechten Bedingungen mit eiskalten
Fingern die Batterien wechseln musst.

Soll ich anhand der Menge Der Satteliten die ich erfasse meine Tour richten

Anhand der erreichbaren Satelliten, der GPS-Genauigkeit und dem Vergleich
des GPS-Standortes mit dem tatsächlichen Standort (immer wenn dieser
bekannt ist) kannst Du Dir ein Bild von der momentaten Genauigkeit des
Gerätes machen und dies gegebenenfalls berücksichtigen.

Soll ich nach 8 ...10 ...12 Std die ich Unterwegs war dann noch systematisch im White Our nach den Hütte suchen Suchen ??

Das bleibt ganz Dir überlassen, lieber Sammy, wie lange Du suchen willst.
Vielleicht rennst Du ja sogar beim ersten Anlauf gegen die Eingangstür.

Nachdem Dein Reisebericht "Ordner" ja leer ist, muss ich aufgrund deines Textes einfach davon ausgehen dass sich Deine Wandererfahrung lediglich zwischen PC und Kühllschrank bewegt , sorry, aber behalte doch bitte Deine "TIPs" für Dich !

OT: Wie gesagt, etwas mehr Höflichkeit wäre schön.

Danke!!

Ebenfalls vielen Dank für die nette Anfrage, ich wünsche Dir für
zukünftige Reisen alles Gute und hoffe Dir mit meinen Antworten
geholfen zu haben. Für weitere Rückfragen stehe ich gerne zur
Verfügung.

[Goettergatte]

AW: Orientierung im Schneesturm

Nach der internationalen Beaufort-Skala beginnt der Sturm schon bei 8 Beaufort,
also bei 62 km/h.

Wenn viel loser Schnee liegt kann bei 11 Sekundenmetern, also Beaufort 5-6, die Schneedrift mannshoch werden und die Sicht gleich Null, Faktor Temperatur (unter Umständen zum Beispiel eine sehr tiefe) und Windchill kommt dann noch dazu. Drum warnt der schwedische Wetterdienst in solchen Situationen "schon" bei Beaufort 5 vor "sehr schlechtem Wetter über der Baumgrenze". Mycket hart väder. Ohne verschärfende Bedingungen wie große Kälte und viel Neuschnee erfolgt die Warnung des SMHI bei 14 m/sek. Also "schon" bei 7 Beaufort.

[cast]

AW: Orientierung im Schneesturm

Laß mal, woher soll er daß wissen?

War ja weder im Winter jemals unterwegs und im Fjäll schon mal gar nicht.

[HUIHUI]

AW: Orientierung im Schneesturm

Laß mal, woher soll er daß wissen?

War ja weder im Winter jemals unterwegs und im Fjäll schon mal gar nicht.

Ich finde diese Unterstellungen falsch. Ich finde es auch etwas missionarisch(ohne dabei jedoch zu erkennen wofür Jürgen missioniert) wie er hier postet und ich finde auch das es mit mir bekannter Praxis teils arg im Konflikt steht.

Daraus zu Unterstellen das er noch nie im Fjell war ist jedoch zu weit her geholt. Vielleicht war er unterwegs mit jemandem der die Tourenverantwortung hatte, vielleicht war das Wetter relativ gut, hat sich jedoch subjektiv wie ein Schneesturm angefühlt etc..

Grundsätzlich wird hier im Thread auch viel hin und her gesprungen, oft auch von Jürgen. Wenn mal klar definiert würde um welche Situation es sich handelt können auch konkrete Aussagen getroffen werden. Oder halt abwettern, das hat er jedoch ignoriert.

[Stephan Kiste]

AW: Orientierung im Schneesturm

im Winter mach ich nix mit Klett fest, schon garnet mein GPS (allein weils shon teuer ist
und vor allem die Batterien darin eine Umweltgefahr darstellen)
GPS kommt in Wasserdichte Tasche, weil wenn es kalt ist und windig, ich jedoch die 50 kg Pulka
hintendrann hab schon ordentlich schwitze, würd das GPS glaub ich auch nciht so mögen?!

[Torres]

AW: Orientierung im Schneesturm

Vielleicht könnte man den letzten Beitrag von Jürgen abtrennen unter dem Thema: Wie nutze ich GPS bei einer Winterwanderung. Denn der Beitrag war doch im Prinzip nützlich. Passt nur nicht zu diesem Thread.

OT: Jürgen, Du weißt doch einiges und hast ja auch Erfahrung, auch wenn Du die selten kommunizierst. Wie schaffst Du es eigentlich so oft, dass man hinterher denkt, Du hast keine Ahnung? Reine Provokationslust? Warum kannst Du nicht akzeptieren, dass andere auch recht haben können? Oft ist Deine Position und die der anderen doch gar kein Widerspruch. Ihr redet nur aneinander vorbei. Ich finde das wirklich schade. Und das ist jetzt sowohl höflich als auch nett gemeint.

[Degger]

AW: Orientierung im Schneesturm

@Degger: Deine Argumentationsstrategie ist, dass Du wieder irgendwelche
Bedingungen wie "kurz vorm erfrieren, Panik im Nacken, die Familie in größter Not"
hinzufügst. Die Zeit für das Suchen in der Zielumgebung musst Du rechtzeitig
mit einplanen.

OT: Und hört doch bitte damit auf, anderen immer Ahnungslosigkeit zu unterstellen.

Ne, meine Argumentationsstrategie ist die, dass ich Dir unterstelle das Du keine Ahnung hast was für eine Fläche bei einer Abweichung von 50 - 100 Metern abzusuchen ist und es bei einer tanzenden GPS Nadel aufgrund von Empfangwidrigkeiten nicht möglich ist strategisch und exakt einen Bereich abzusuchen. Besondern nicht bei Null Sicht!!
Der Stressfaktor kommt noch als Bonus obendrauf!

Egal, ich bin auch raus. Don´t feed the troll!

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

@Degger: Das steht und fällt mit der Größe der Hütte, der Orografie des Geländes
und der Sichtweite. Nicht immer suchst Du eine Stecknadel bei 50 cm Sicht. Also
schütte mal nicht das Kind mit dem Bade aus.

[Degger]

AW: Orientierung im Schneesturm

@Degger: Das steht und fällt mit der Größe der Hütte, der Orografie des Geländes
und der Sichtweite. Nicht immer suchst Du eine Stecknadel bei 50 cm Sicht. Also
schütte mal nicht das Kind mit dem Bade aus.

Öhm, sind wir jetzt im Thema: Suche eine Hütte bei 20 Grad, 12 Uhr Mittag, beste Sicht auf platten Land oder im Thema Orientierung im Schneesturm?
Aber Du hast recht, im Endeffekt hab ich im Whiteout lieber ein GPS mit 100 Meter Abweichung in der Tasche. Da kann ich mir dann sicher sein das sich irgendwo im Umkreis von 10.000qm eine Hütte befinden wird.
Ich kann mich beim systematischen Absuchen der Gegend zwar nicht auf meine Waypoints, die ich akribisch setze und benenne, verlassen, auch springt der Track leicht auf der Karte hin und her, aber besser als nix. Die Suche hält bestimmt gut warm

Viel Erfolg!

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Google mal selbst unter "Parallel Sweep Search" oder "Expanding Square Search"
und denk auch dran, dass Du Deinen Kompass durchaus benutzen darfst wenn
"Deine GPS Nadel zu sehr tanzt".

[umeier]

AW: Orientierung im Schneesturm

Habe ich gemacht, gefunden und überflogen und finden es auch sehr interessant. Stellt sich nur noch die Frage, wie groß die effective sweep width beim whiteout ist.

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich würde mal so sagen: Bei 10 m Sichtweite und 10 m Gebäudegröße sollten 25 m Abstand genügen.
Eine Telefonzelle bei 50 cm Sichtweite zu finden, ist da schon bedeutend aufwendiger.

[HUIHUI]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich würde mal so sagen: Bei 10 m Sichtweite und 10 m Gebäudegröße sollten 25 m Abstand genügen.
Eine Telefonzelle bei 50 cm Sichtweite zu finden, ist da schon bedeutend aufwendiger.

Kollege, sorry, der Ursprungsbeitrag von dir impliziert klar das die wegen "ohne GPS" die ewige Reise angetreten haben und jetzt lamentierst du hin und her um da deinen Ursprungsfehler zu vertuschen.

Die Grundannahme "ohne GPS=kapott" ist schlicht falsch, ein GPS ist eines von vielen Werkzeugen für draußen und toll im Whiteout, z.b. in Wolken über den Gletscher. Bei dem Verlinkten Unfall ist es jedoch kein Grund für den Tod der Menschen, diese komplett realitätsferne Grundannahme (edit: das das mangelnde GPS doch der Grund war) versuchst du jetzt schon seit gefühlten 500 Beiträgen zu verteidigen, das wird so nicht klappen weil hier nicht nur Leute sind die ihr gesamtes Leben auf ein Ausrüstungsteil fokussieren (z.b. wie im Naviboard, Candlepower, Messergedöns, Bear-Grylls-Seidenschlüpper etc Foren).

Natürlich sieht das das Naviboard anders, wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist sieht ja auch jedes Problem wie ein Nagel aus.
Jeder schreibt mal Mist, den Mist aber 500000 Seiten lang zu verteidigen ist doch arg unreflektiert und wirklich vergebene Lebensmüh.

[Stephan Kiste]

AW: Orientierung im Schneesturm

Kollege, sorry,...
Natürlich sieht das das Naviboard anders, wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist sieht ja auch jedes Problem wie ein Nagel aus.

Trift die Sache auf den Kopf :-)

Aber rein Sachlich ergeben sich ja schon Probleme,
was Jürgen vielleicht garnicht weis ist das Hütten bei Sturm gerne mal auf ein zwei oder 3 Seiten so hoch von Schnee
umgeben sind (manchmal bis zum Dach darin verschwinden) das man da gegenrennt um zu bemerken das da ne Hütte
ist, oder 3 Meter in den Windgraben fällt, der sich um eine Hütte bilden kann.
die 25m sind also wieder rein Theorethisch.
Bei der optimalen Abweichung eines Navi von sagen wir mal 6 m könnte man, da man ja nichts sieht und dem
Navi follgen muss statt 25 auch mal im schlimmsten falle auf 37m kommen.
Um das alleine zu kompensieren muß man also doch mit 13 m Abstand rechnen, heist also bei 100m mal 100m ca 7 mal
hin und her laufen wobei man mind 300m gegen den Wind läuft (sie sind extra umgedreht weil sie nicht gegen den Wind die
letzten Km zur nächsten Hütte laufen wollten!!!) und insgesammt ca700m zurück legt.
Da allerdings die Gruppe schon sehr geschwächt war teilten sie sich, wenn sie noch nicht so geschwächt war
hätten auch alle den Weg zurücklegen können (unwarscheinlich weil sie ja die Tagesetappe schon fast 2x absollvierten).
Wenn also einer nach benanntem Suchschema losgelatscht wäre und hätte tatsächlich die Hütte gefunden,
müsste er aber auch zurück und das Zelt wiederfinden um die anderen zu benachrichtigen.
Also muß er im Whiteout die Lage von 2 Punkten wissen und wiederfinden und verbinden können.
Lauf mal mit verbundenen Augen sagen wir mal 5 mal in einem Raum hin und her (KAmm, Schnelcke wai )
und geh dann wieder durch die Tür nach draussen, weist ja noch wo sie ist?!
Es ist einfach undenkbar, das eine Person aus der Gruppe, die noch fitt genug zum Suchen ist,
die anderen verlässt, und nur mit Hilfe des GPS sehr wage wieder das Zelt findet.
Sollte das Gerät in diesem Moment Aussetzer haben oder fehlbedient werden
(jetz sach nich wieder kannman macht man tut man)
ist die Situation für den Sucher dramatisch und für die im Zelt mindestens deutlich verschlechtert.
Zudem ist es nicht immer so das der Waypoint genau in der Mitte liegt und wir unser Suchqadraht genau
dekungsgleich darüberlegen können, was tun wenn beim ersten mal die Hütte nicht gefunden wurde,
noch mal absuchen, Quadrat vergrössern???
Da sind so viele Risiken drin, die nur auf der Hypothetischen Annahme beruhen, mit dem GPS
ist die Situation lösbar, weil sich ja 800m, oder wie im Suchbeispiel 100x100m so klein anhören und
man auf dem GPS Display ja quasi vor der Hütte stehen muss!!!

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

Moin,
ich gebe mir jetzt den Thread nicht von vorne, ich wunder mich nur gerade etwas über die Details, weswegen sich Leute hier so gegenseitig angiften.

Fakt ist, dass ein GPS keine Lebensversicherung ist, aber einem durchaus den Hintern retten kann und daher eigentlich ins Gepäck gehört. Fakt ist auch, dass es ausfallen kann, aber das kann jeder Gegenstand der Ausrüstung, und dass man sich daher nicht komplett und ausschliesslich darauf verlassen soll.
Fakt ist auch, dass ich mit dem Ding schon mehrfach "exklusiv" unterwegs war, sprich mich ganz darauf verlassen musste. Dazu braucht es kein Norwegen, da reicht ein Schneefeld oder ein Gletscher im Gebirge aus. Wir haben teilweise Hütten mit GPS gesucht, da im Schneesturm schlichtweg nicht einmal mehr die Skispitzen sichtbar waren. Bei solchen Bedingungen sieht man eine Hütte auch mal erst dann, wenn man in den Windschatten des Gebäudes kommt, und dann steht man 3-5m vom Haus entfernt.
Wer über einen längeren Zeitraum in ein Gebiet wandert, wo er ein GPS brauchen könnte, der sollte dringend ein paar Sätze Batterien einpacken, damit nicht sofort der Saft alle ist. Wo man das Gerät trägt ist wuppe, Empfang hat das Ding auch unter der Jacke. Die Geräte sind wasserdicht, mir ist noch keins abgesoffen, egal wie verschwitzt ich war. Da ich so etwas wichtiges wie das GPS nicht aussen per Klett befestigen würde (kann abfallen oder z.B. im Wald von einem Ast abgerissen werden), man jedoch schnell drauf zugreifen muss, empfehle ich eine Brusttasche in der Jacke. Da ist es griffbereit, man kann es bequem kurz mal rausholen, anschalten, die Koordinaten überprüfen und dann wieder einpacken.

Warum die Jungs da jetzt 800m vor der Hütte starben, k.A., da war ich nicht dabei. Möglichkeiten sind Erschöpfung und Unterkühlung, und dann sind 800m eine sehr lange Strecke, insbesondere wenn Neuschnee einen bremst. Am Mont Blanc sind über Neujahr zwei Leute im Zelt erfroren (ich vermute erstickt), die hätten zur Rettung einfach 1100m den Schienen folgen müssen und wären in Sicherheit gewesen. Auch das ist unverständlich, warum sie das nicht gemacht haben.

[GandalftheGrey]

AW: Orientierung im Schneesturm

Hab ich gerade in der deutschen Wikipedia gefunden:

Auch kann der GPS-Empfang durch starke Schneefälle gestört werden. Sonstige Wetterverhältnisse, wie Regen und Nebel, beeinträchtigen den Empfang normalerweise jedoch nicht

Nachdem starke Schneefälle in einem Schneesturm eher die Regel als die Ausnahme sind, würde ich mal sagen, ein GPS nützt einem in so einer Situation gar nix, da man sich, wenn es blöd kommt, auf völlig falsche Positionsangaben verlässt.

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

Jetzt mal "Butter bei de Fisch'"...

Hier diskutieren doch jetzt etwa nicht nur Theoretiker über den Sinn solcher Geräte, oder? Es ist schön wenn mir Wikipedia erzählt, dass ein GPS durch starken Schneefall gestört werden kann und jemand daraus ableitet dass das Ding damit im Schneesturm nichts taugt. Es ist auch schön wenn man theoretisch ausrechnet, wie man ein Gebäude findet und wie weit man davon entfernt sein muss, um ein Gebäude bei miesem Wetter zu finden.

Hat hier denn keiner ausser mir solch ein Ding mal wirklich ernsthaft eingesetzt? Wir sind mit GPS über den Aletsch ab Konkordiaplatz zum Jungfraujoch hoch, bei Null Sicht. Dank Trackback (sind den Weg 2 Tage zuvor runter) kein Problem, wir kamen bei Null Sicht um alle Spaltenzonen rum.
Im Grialetsch haben wir im Schnesturm die Hütte lokalisiert, die Wiesbadner Hütte durfte ich auch im Schneetreiben per GPS anlotsen. Die Corno Gries Hütte war noch 5m von uns entfernt, als sie endlich sichtbar wurde (auch bei miesem Wetter rauf). Am Grat zwischen Wellenkuppe und Obergabelhorn haben wir mit dem GPS die Höhe bestimmt und so abschätzen können, ob das vor uns nun der gewünschte Gipfel ist oder doch wieder eine besch* Wechte, die wir umgehen müssen. Am Acon habe ich mir den Weg vom Basecamp nach Nido mit GPS aufgezeichnet, um im Notfall auch bei stockdunkler Nacht und 50cm Neuschnee noch den Weg ins Tal finden zu können. Am Sustenhorn waren wir nach der Überschreitung so genervt/erledigt, dass wir die letzten 100Hm von einem Plateau runter zum Auto per GPS gesucht haben, weil wir vor lauter Rundwegen den Abstieg nicht fanden. Letzten Samstag habe ich damit den Autoparkplatz markiert, damit ich nicht aus Versehen bei der Abfahrt durch den Wald an der Stelle vorbeidüse und danach wieder aufsteigen muss.

usw. usw.

Alex

[Atze1407]

AW: Orientierung im Schneesturm

Nach diesen ganzen Hickhack hier, würde mich doch wirklich interessieren, wer von Euch sich mal tatsächlich im Schneesturm orientieren musste und dabei sein GPS oder Kompass nutzte, um sein Ziel zu erreichen. Es geht nichts über die eigene Erfahrung und das eigene Erleben.
Alles andere ist nur graue Theorie.

Ich glaube, dass es kaum etwas bringt, sich über Batterien oder Akkus etc. zu unterhalten, wenn diese versagen. Das man entsprechend Vorsorge betreibt, wenn man sich in solchen Gefilden aufhält sollte selbstverständlich sein. Alles andere wäre in der Tat grober Leichtsinn.

[Atze1407]

AW: Orientierung im Schneesturm

@ Becks
Du warst schneller. Danke für den Beitrag, das ist doch mal ne Hausnummer.

[falk66]

AW: Orientierung im Schneesturm

Einen Schneesturm hatte ich 1997 im Godeanu-Gebirge in den Südkarpaten Rumäniens erlebt.
Mit meinem Wanderkumpel sind wir Ende Mai auf den Hauptkamm gestiegen es war sehr windig aber
wir hatten gute Sicht. In einem kleinen schneefreien Sattel bauten wir abends unser Zelt auf. In der Nacht
ging der Sturm los. Wir überlegten was zu tun sei, weitergehen oder warten. Wir entschlossen uns
es zu probieren, bauten ab und machten uns auf den Weg. Das war ein Fehler! Die Sicht war praktisch Null. Geschätzte 50 m waren wir
unterwegs, wir sahen nichts und merkten recht schnell, dass es so keinen Sinn hatte.
Ich hatte damals ein GPS dabei, nur blöderweise hatte ich es im Rucksack, (da es mich schon mal im Stich gelassen hatte) und irgendwas muss auf den Einschaltknopf
gedrückt haben, das Ding tat jedenfalls nicht mehr. Ich hatte keine Ersatzbatterien dabei. Hatte ehrlich gesagt auch nicht so recht geglaubt, das Ding im Ernstfall einsetzen zu müssen, wollte erst mal das Teil ausprobieren.
Nun so wars halt. Was tun? Gescheite Karten gab es damals nicht und gibt es auch heute noch nicht von der Region.
Ich wusste aber den Kammverlauf und ich wusste die Windrichtung und konnte mich an den Schneestrukturen zu meinen Füßen orientieren. Immer diese im Augebehaltend kamen wir in den Sattel zurück, wo wir gezeltet hatten. Wir konnten unser Zelt aufbauen und mussten noch eine Nacht abwarten bevor es dann am nächsten Morgen bei windstille und im Nebel an den Abstieg ging. Ich würde sagen es war damals die einzig richtige Entscheidung und das Zelt war unsere Lebensversicherung. Ich finse trotzdem bemerkenswert was mit GPS heute alles möglich ist und will mir auch wieder eins zulegen.

So das war mal was Praktisches

Falk