Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

[Venyo]

Ich habe mir folgenden hochinteressanten Thread hier aus dem Forum durchgelesen: https://www.outdoorseiten.net/forum/...te-%28Halle%29

Ich suche 1-2 Sicherungsgeräte, einmal für Vorstieg in der Halle mit dicken (10mm), schlechten Seilen (verformt, ausgefranst) und zum Alpinklettern. Ich habe ein Revo und ein Reverso, allerdings gibt es ein paar Gründe, warum ich mich nochmal umschauen möchte.

Mich würde speziell aber nochmal interessieren, welche Geräte ihr für folgende Situationen am besten findet (schon so weit vorausgedacht, dass man sich mit dem Gerät beschäftigt, es schon oft eingesetzt hat und entsprechend beherrscht).

Hektisches Seilausgeben
Wenn der Kletterer mal "überraschend" sehr viel Seil zum klippen braucht, weil er z.B. für meine Begriffe eigentlich noch zum clippen zu weit unter der (schon drinhängenden) Exe ist, aber gerade einfach gut steht und dann überstreckt klippt.
Mit dem Grigri 2019 mit der Gaswerkmethode sollte das kein Problem bereiten (wenn man sie permanent einsetzt und nicht normalerweise im Tube-Style ausgibt und erst in Hektik dann auf den Gaswerk-Griff wechselt), oder? Das Trango Vergo oder das Beal Birdie sollen wohl besser zum Seilausgeben sein, aber da beim Beal Birdie-Review dann zum Ausgeben von sehr viel Seil auf die Gaswerk-Methode zurückgegriffen wird (ein Kommentierender schrieb unter dem Video allerdings, dass das laut Bedienungsanleitung nicht ok sei), würde ich zumindest dafür vermuten, dass es dann gerade für diesen Anwendungsfall auch nicht besser ist?
Das Sicherheitsproblem "man blockiert die Bremsfunktion zum Seilausgeben" ist seit dem Grigri 2 keins mehr (im Gegensatz zum Mammut Smart 2.0 z.B. laut DAV)? Das würde ich auch ganz gut finden.
Beim Revo ist es jedenfalls so, dass man beim hektischen Seilausgeben manchmal die Anti-Panikfunktion greift und das Seil blockiert. Außerdem ist es bei verformten, ausgefransten 10mm-Hallenseilen ein Kraftakt, Seil auszugeben.

Dicke, schlechte Seile
Welches Gerät ist da eurer Meinung nach am besten geeignet? Das Grigri 2019 wahrscheinlich mehr als z.B. ein Vergo, Birdie oder Click-Up?

Alpinklettern mit Halbseilen
Hier denke ich an etwas, dass sicherer ist als das Reverso (Szenario: z.B. fällt mir als Sicherer ein Stein auf den Helm und ich gehe k.o.). Da gibts ja nicht so viele: das Alpine Up, das Gigajul und das Smart Alpine soweit ich weiß? Ich weiß beim Smart 2.0 nicht, wie groß die Gefahr durch zu langes Hochheben des Rüssels einzuschätzen ist, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es nicht allzu unrealistische Szenarien gibt, in dem das ein Problem sein kann: man gibt gerade ordentlich Seil zum clippen aus, der Vorsteiger hat noch nicht geclippt, man wird kurz abgelenkt (klar, sollte nicht passieren, ist aber einfach möglich; es muss ja nur ein lautes Geräusch von rechts kommen und dann schaut man halt nach rechts statt zum Kletterer) und genau in dem Moment fällt der Kletterer. Oder man lässt den Rüssel zu lange oben (aus Angst davor, nicht schnell genug Seil ausgeben zu können?) stand noch als mögliche Fehlbedienung im verlinkten DAV-Dokument. Beim Gigajul habe ich gehört, dass das Handling als "ruckelig" beobachtet wurde, war aber evtl. auch nur noch neu für denjenigen in der Bedienung. Dabei und beim Alpine Up hätte ich evtl. den Vorteil, dass ich nur ein Sicherungsgerät habe, mit dem ich alles machen kann. Das Clickup habe ich nur 1x bedient, aber dabei schon 2x ungewollt blockiert und das Lösen ist schon vergleichsweise umständlich.


Ich bin gespannt auf eure Tipps, vielen Dank schonmal!

[transient73]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Schau dir mal das Edelrid Giga Jul an.
Laut Hersteller die eierlegende Wollmilchsau:

https://www.edelrid.de/de/sports/autotuber/giga-jul.html

Eigene Erfahren damit kann ich allerdings nicht beisteuern.

[Flachlandtiroler]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Ich stelle mal Deine beiden Sätze gegenüber:

Mich würde speziell aber nochmal interessieren, welche Geräte ihr für folgende Situationen am besten findet (schon so weit vorausgedacht, dass man sich mit dem Gerät beschäftigt, es schon oft eingesetzt hat und entsprechend beherrscht).
[...]
Das Clickup habe ich nur 1x bedient, aber dabei schon 2x ungewollt blockiert und das Lösen ist schon vergleichsweise umständlich.

Du bist wohl nicht der erste, der dieses angeblich so tolle Gerät nicht zum Seilausgeben bewegen kann. Aber wenn man es beherrscht, soll es toll sein.
--> vergiß alles, was wider die Intuition "funktioniert". Bisschen Ablenkung oder Hektik und es klappt nix.

Dazu zähle ich auch Komplett-Entriegeln zum Schnell-Seilausgeben (Smart, BD ATC-Pilot... da hab' ich mich auch schon selber dabei beobachtet dass man den Rüssel viel zu lange hochhält; und zwar gerade dann, wenn der Vorsteiger sich beim Klippen anstellt, also viel Seil ausgegeben plus erhöhte Sturzwahrscheinlichkeit... ).

Beim Sportklettern würde ich da auch einfach mal die Beine nutzen zum Seilausgeben

--

Beim Alpinklettern muß man m.M.n. ein Stück weit damit leben, dass das Seilausgeben (liegt in Schlingen über den Füßen; der Sicherer kann mich garnicht sehen; viel Seilreibung; ...) dauert.
Und wenn's wirklich mal sehr blöd ist: Zweite Exe reinhängen und hüfthoch klippen oder gleich A0... wenn der Bolt in einer Alpintour lebensgefährlich zum klippen ist, kämpfe ich doch nicht um den Rotpunkt

[Schattenschläfer]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Ich bitte das jetzt nicht böse zu nehmen, mir kommt es bei deinen ganzen Themen vor, als ob du noch wenig eigene Erfahrung hast und dich daher viel mit (theoretischen) sehr kleinen Material Vor- oder Nachteilen beschäftigst. Ich würde dir daher empfehlen, einfach noch ein bißchen Klettern zu gehen, das bringt dir vermutlich mehr, als lange Diskussionen am PC ob wohl diese oder jene Expresse besser ist um in einer bestimmten Handhaltung zu clippen..

zum Thema:
Ich kenne nicht alle, aber wohl die meisten Halbautomaten und Autotubes, am schlechtesten hat mir das Clickup (weil zum schnellen Seilausgeben doof bzw. kontraintuitiv) und die ganzen Julvarianten (weil für mich mit dickem Strick nervig) gefallen.

Mit dem Grigri habe ich keinerlei Probleme, finde ich zum Sportklettern super, wobei auch Smart usw. gut funktionieren. Öfters gesehene Fehler gibt's bei allen. z.B. Rüssel wird zu lange oben gehalten, Grigri wird komplett zugehalten, Bremshand zu weit oben oder auch schlichtweg falscher Standort des Sicherers.

Alpin gibt's meiner Meinung nach nichts besseres als einen Tube mit Öse (z.B. Reverso, ATC Guide oder auch andere, so groß sind die Unterschiede da nicht). Klein, leicht, kann alles, schnell und einfach in der Handhabung. Richtig sichern muss man mit allen. Der Sicherheitsgewinn mit z.B. einem Smart alpine ist m.E. nur theoretischer Natur, dafür handelt man sich in der Praxis immer gewisse Nachteile ein.

In einer eingespielten Seilschaft mit Wechselführung kann es u.U. besser weil schneller sein, einfach einen HMS zu verwenden - es sind halt an jedem Stand ein, zwei Handgriffe weniger und beherrschen sollte man ihn ja sowieso.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Ich stimme Schattenschläfer zu: Du liest zuviel im Internet und verlierst dich in theoretischen Details
Das passiert leicht, wenn man keine eigenen Erfahrungswerte hat und nichts falsches kaufen will, aber am Ende wird dich es nicht davor bewahren, eigene Erfahrungen sammeln zu müssen. Du wirst dich an was auch immer du kaufst gewöhnen.

Jetzt zum Thema: Die wenigsten haben jedes am Markt erhältliche Sicherungsgerät ausgiebig getestet und können es mit allen anderen vergleichen. Ich benutze das ClickUp und komme damit gut zurecht. Ich mag das Tuber-Handling und das Seil ausgeben ohne irgendwelche Blockiermechanismen offen halten zu müssen. Je schlechter das Seil durch das Gerät läuft (alt, steif, pelzig...), desto mehr muss man aufpassen, dass es nicht ungewollt blockiert. Das können andere Geräte wahrscheinlich besser. Wenn man es gewöhnt ist, geht das öffnen aber auch schnell.
Grigri habe ich mal sporadisch benutzt. Gerade, wenn mal schnell viel Seil ausgegeben werden muss, kommt man nicht ohne Gaswerk-Methode aus und dann finde ich das Handling vom ClickUp doch wieder angenehmer. Hätte ich ein Grigri, würde ich mich wahrscheinlich auch daran gewöhnen.
Ohne es selbst in der Hand gehabt zu haben, hätte ich gedacht, dass das Revo eigentlich eine gute Alternative sein sollte. Nicht so doll am Seil zu reißen, dass die Bremse greift, sollte man sich gerade noch angewöhnen können, zumal man, wenn das Gelände es zulässt, beim Seilausgeben ruhig mal einen Schritt nach vorne machen kann. Dass es mit dicken Hallenseilen so schlecht performt, hätte ich nicht erwartet, zumal es ja bis 11 mm zugelassen ist.

Alpin sind in der Regel andere Dinge wichtiger, als schnell Seil ausgeben zu können. Wenn man nicht im 7. Grad aufwärts unterwegs ist, ist meist so viel Reibung im System, dass der Seilzug ohnehin sehr gedämpft beim Sicherer ankommt. Selbstblockierende Sicherungsgeräte sind bei uns bislang noch immer durch HMS ersetzt worden. Damit lassen sich verdrehte Seile einfach viel besser ausgeben

[opa]

kenne an autotubes smart (kurzfristig mal eingesetzt) und cklickup (setze ich aktuell regelmäßig ein). finde vom handling clickup deutlich besser als smart, großer nachteil sind schon die ungewollten blockierer. meine erfahrung: wenn du plötzlich schnell seil ausgeben willst und seil blockiert, zerrst du zuerst mal am seil rum, bis dir endlich einfällt, dass führungshand ja nicht am seil zerren, sondern loslassen und das gerät lösen muss. dass ist definitv nicht instinktiv / intuitiv. irgendwann hast du das richtige lösen der bremse automatisiert, und dann ist das clickup ein super gerät. zumindest im höheren alter mit sehr flacher lernkurve dauert das aber. bis es soweit ist, brauchst du halt ein bisschen glück, dass keiner deiner kletterpartner kurz vorm clippen "verhungert" und wegen zuviel schlappseil neben dir einschlägt.

grigri soll zwar megasicher sein, hatte ich aber zuviele unfälle / beinaheunfälle selbst erlebt oder im bekanntenkreis mitbekommen. ich mag das ding einfach nicht.

ansonsten denke ich auch, dass mit einer gewissen einarbeitung jedes gerät funtioniert aber auch seine tücken hat. smart hast du probleme wennd das seil mal nicht ideal einläuft und du mal schlenkeren musst (wurzeln, krangel),f and ich fast unangenehmer als die blockierer beim clickup.

alpin bin ich auch für tube oder hms. freund hat mal das smart alpin dabei, aber dann doch lieber mit tube gesichert und abgeseilt. ich fand es, gerad mit doppelseil, nicht den bringer vom handling.

generell stimme ich dan anderen zu. lieber etwas weninger hochakademsiche auseinandersetzung mit der ausrüstung und die zeit besser zum klettern nutzen. wie gesagt, funktioniert alles mit ein bisschen übung, irgenwelche tücken wirst du auch überall finden können.

[Schoenwettersportler]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

So gehen Meinungen auseinander. Ich halte das click up for das mit Abstand schlechteste Ausrüstungsteil, was ich im Zusammenhang mit Berg und Klettern in der Hand hatte. Einige mögen es hier, daraus schließen wir: selbst ausprobieren.
Ich nehme zum Sportklettern das grigri, denn von Risiko-analytischen Standpunkt aus überzeugt mich die Unabhängigkeit von der Bremshand Position.
Alpin nehme ich tatsächlich den guten alten hms (Wechselführung), weil ich damit absolut gar nichts umbauen muss (Sicherung vom Fixpunkt). Tuber mit Plate-Funktion verwende ich, wenn ich nur Nachstieg sichern muss. Hab ich eh oft dabei zum Abseilen. Alle Autotuber, die ich bis jetzt am Berg getestet habe, waren nichts für mich, das Handling war mir sowohl beim Nachsichern vom Fixpunkt als auch beim Abseilen zu hakelig. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass ich dafür einfach zu blöd bin.
Ich würde an deiner Stelle erstmal nehmen, was du hast. Mit unpassendem Seil Durchmesser ist halt alles mehr oder minder doof.

[dierike]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Im Zusammenhang mit Trainerausbildung habe ich schon viele recht intensiv getestet, letztlich ist es aber doch Erfahrung mit dem einen Gerät bzw. ein aktives Sicherungsverhalten mit Überblick, dass die Situation "hektisches Seilsausgeben" halbwegs entschärft oder sogar überflüssig macht. Und ich mag zwar nicht so recht etwas unter ca. 9,2, aber klettert schon freiwillig mit dicken Kartoffelstricken?

Das hier hatte ich im von Dir zitierten Thread ja schon geschrieben...

- Ich persönliche sichere überwiegend mit Grigri2, finde es sehr angenehm und schätze für's Handling die Unabhängigkeit von der Seilposition. Da es eine mehr oder weniger einmalige Anschaffung ist, finde ich den Preis irrelevant und für Halle, Klettergarten das Gewicht irrelevant.

- Jul2 und Megajul habe ich/wir auch, schätze am Megajul die Vielseitigkeit, die aber für den TO irrelevant ist.

- Fish und Smart finde ich prima, leicht lehrbar, Fish gefällt mir einen Tick besser.

- Würde Neulingen mit Anforderungsprofil des TO Fish, Jul2 oder Smart empfehlen!

- dynamische Sicherung macht für Neueinsteiger keinen Sinn, das Sicherheitsplus spricht klar für BKV oder Halbautomat. Kann auch nur schwer verstehen, warum manche nicht umsteigen, auch wenn ich mich natürlich auch lieber von jemandem, der sein Tube beherrscht sichern lasse als vom Vollidiot mit Vollautomat

- HMS lasse ich nicht mehr an mein (Sportkletter-) Seil

- Zur Frage, warum wenige hier mit Fish sichern: die meisten klettern hier schon länger, den Fish gibt es noch nicht ganz so lange, die meisten werden einfach schon vorher ein anderes gehabt haben

- Click Up (älteres Modell) und Ergo finde ich rucklig beim Seilausgeben, weniger intuitiv.

- Ergo klappert entsetzlich, das Geräusch würde mich in den Wahhnsinn treiben.

- BD ATC Pilot finde ich echt gut als Kompromiss Richtung dynamisches Sicherungsgerät, macht bei der Bremskraftverstärkung nicht ganz dicht, angenehmes Handling, auch nicht unbedingt das Anforderungsprofil des TOs

- Revo hatte ich jetzt einmal in der Hand, ist mir irgendwie noch zu speziell (was die Bäuerin nicht kennt... )

- Zap-O-Mat ist ein Sch..Xx

- das Mad-Rock-Ding (Lifeguard) hatte ich noch nie in der Hand oder auch nur irgendwo gesehen, ich habe fast bezweifelt, dass es tatsächlich existiert, hier im Thread habe ich erstmals gelesen, dass jemand es nutzt dachte, das sei so etwas wie Bielefeld

Meine persönliche Meinung:
- rucklig bei zackigem Clippen ist am meisten das ClickUp (das ich doof finde!)
- wenn die BKV nicht komplett dicht machen muss, wäre der Pilot eine Option, den finde ich für dynamische Situationen sehr angenehm
- als am anfälligsten für dicke Seile würde ich jetzt mal das Jul bzw. die ganze Jul-Familie einschätzen, ich selber nutze es aber gerne! (habe aber auch keine Stricke > ca. 9,7)

Und noch mehr meine Meinung: wie schon andere schrieben, klettere und sichere einfach erstmal länger und mehr, sammel Deine Erfahrungen, mach z.B. den Kurs "SicherungsUpdate" dazu gehört das Durchtesten der ganzen Geräte auch unter schwierigeren Bedingungen, mach erst einmal ein paar MSL (bezieht sich auf anderen Therad) bevor Du den Alpin-Exen-Kauf verwissenschaftlichst. Ich schätze es, wenn jemand sich nicht ewig lang darauf verlässt, dass man ja immer das Material der anderen nimmt, sondern auch selber etwas sich anschafft, aber ein paar Mal mitlaufen mit seinem Material wird Dir sicher niemand krumm nehmen

Climb on

[opa]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Meine persönliche Meinung:
- rucklig bei zackigem Clippen ist am meisten das ClickUp (das ich doof finde!)

hm. also ruckelig ist es nach meiner erfahrung nicht, und das ist das problem. enweder es läuft gut, oder es springt in die blockierfunktion um, und dann ist da nichts ruckelig, dann geht einfach gar nichts mehr, bis der blockiermechanismus gelöst ist.

[Venyo]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

--> vergiß alles, was wider die Intuition "funktioniert". Bisschen Ablenkung oder Hektik und es klappt nix.

Das heißt, ich muss zurück zum Achter (früher mal mit gelernt und dann durch Studium + Arbeit vom Klettern abgekommen) - erlaubt meine Kletterhalle aber nicht ;)

Beim Sportklettern würde ich da auch einfach mal die Beine nutzen zum Seilausgeben

Ich bin da bisher sehr starr den Empfehlungen aus dem Vorstiegskurs gefolgt - im Bereich der unteren drei Exen Kontakt zur Wand; darüber ein Meter entfernt von der Wand. Da hab ich sehr wenig Spielraum; aber der 4. Exe sollte ich da evtl. etwas flexibler werden. Genauso bei der genauen Menge Schlappseil; ich gucke da öfter mal nach unten - blöd, wenn ich das genau dann mache und der Kletterer genau dann Seil zum clippen hochzieht. Da muss ich es mal schaffen, dass ich weniger nach unten schaue und trotzdem nie viel zu viel Schlappseil gebe.

Beim Alpinklettern muß man m.M.n. ein Stück weit damit leben, dass das Seilausgeben (liegt in Schlingen über den Füßen; der Sicherer kann mich garnicht sehen; viel Seilreibung; ...) dauert.
Und wenn's wirklich mal sehr blöd ist: Zweite Exe reinhängen und hüfthoch klippen oder gleich A0... wenn der Bolt in einer Alpintour lebensgefährlich zum klippen ist, kämpfe ich doch nicht um den Rotpunkt

Hätte jetzt gedacht, dass shortropen im alpinen Bereich trotzdem sehr unangenehm ist, weil das mentale Belastung für beide ist und man als Alpin-Einsteiger das nicht ohnehin nicht gerade als Spaziergang erlebt.
Hatte auch überlegt, ob es im Hinblick aufs Alpinklettern nicht besser wäre, wenn ich mich eben nicht an ein Grigri gewöhne, sondern optimalerweise ein Gerät nutze, das für das Gerät, was ich beim Sportklettern nutze, was genau gleich funktioniert, was bei den Alpinvarianten vom Smart, Clickup und Jul wohl am wenigsten Umgewöhnung wäre, wenn man das gleiche Gerät auch beim Sportklettern nutzen würde.
Was manche sich beim Grigri so angewöhnen, ist jedenfalls nicht mehr feierlich: https://www.youtube.com/watch?v=Rk-e5XXHnH4 (Hände komplett vom Seil weg, Bremshand weit über dem Gerät in Ruheposition ...und das soll ein Video sein, in dem jemand die richtige Bedienung erklären möchte...)


Zum Thema weniger Theorie, mehr Praxis: sorry, muss ich mich öfter für rechtfertigen: mir macht es zum Einen Spaß, mich (früh) mit Details zu beschäftigen; gerade bei den sicherheitsrelevanten halte ich das gar nicht für verkehrt und wenn ich mir für nicht wenig Geld Ausrüstung kaufe, die (nach einem ersten Einsatz) nicht wirklich umzutauschen, schlecht weiterzuverkaufen und eigentlich lange haltbar ist, finde ich es wenig nachhaltig, erst nach dem Kauf zu merken, dass mich Aspekt x doch so sehr nervt, dass ich auf jeden Fall etwas anderes haben möchte. (oder es ein kleines, cleveres nettes Feature gibt, das Gerät x einfach zusätzlich bietet - dann nehme ich auf jeden Fall das )
Hätte ich z.B. beim Revo gewusst, dass es so ätzend ist, mit verformten / ausgefransten Seilen in meiner Halle zu sichern, hätte ich nicht 120€ dafür ausgegeben. Es stimmt schon, dass man sich absolut daran gewöhnen kann, "langsam" genug Seil auszugeben, dass es nicht ständig versehentlich blockiert, aber wenn es hektisch wird (weil ich nicht mit dem clippen rechne, weil die nächste Exe über Kopfhöhe ist und ich ganz kurz nach unten geschaut habe), ist es schonmal so wie Flachlandtiroler sagte: da vergisst man das, reißt Seil nach oben und das Ding ist blockiert. Das Beheben ist deutlich weniger umständlich als beim Clickup, weil man das Seil einfach minimal zurückführen kann durch das Gerät und dann ist die Blockierung aufgehoben, aber dem "geshortropten Leader" dann auch noch (minimal) Seil wieder wegzunehmen ist auch nicht die schönste Lösung...

Der SicherungsUpdate - Kurs klingt total gut, ist aber wohl nur für Klettertrainer (mit viel Erfahrung): https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_11922.html
Gibts evtl. andere Möglichkeiten, mal unter professioneller Anleitung verschiedene Sicherungsgeräte kennen zu lernen?


Rein für das Seilausgeben vermute ich momentan, dass Grigri + Gaswerk die beste Wahl wäre; vom Clickup würde ich dann eher Abstand nehmen, weil auch die Fans ungewollte Blockierer haben, aber sie nur schneller lösen können. Ich hatte es auch nur deswegen in Erwägung gezogen wegen des Alpine Up und weil das Seilausgeben abgesehen vom komplett Blockieren sehr angenehm war. Allerdings hab ich beim Grigri schon Bedenken wegen der schlechten Angewohnheiten, die man davon bekommen kann, die übertragen auf einen Tube lebensbedrohlich sein können. Wobei man da natürlich zum Einen drauf achten sollte, dass man sich die schlechten Angewohnheiten erst gar nicht aneignet und zum Anderen auch in der Lage sein sollte, Grigri und Tube gedanklich komplett zu trennen.

[walnut]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

"Der SicherungsUpdate - Kurs klingt total gut, ist aber wohl nur für Klettertrainer (mit viel Erfahrung): https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_11922.html
Gibts evtl. andere Möglichkeiten, mal unter professioneller Anleitung verschiedene Sicherungsgeräte kennen zu lernen?"

Der Kurs ist schon genau für Dich, bei den Klettertrainern gehts darum wer diesen Kurs geben darf und Dir eventuell am Ende deinen Sicherungsupdateschein ausstellen darf.

[rumpelstil]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Du machst dir aus meiner Sicht wirklich zu viele und zu theoretische Gedanken.

Allerdings hab ich beim Grigri schon Bedenken wegen der schlechten Angewohnheiten, die man davon bekommen kann, die übertragen auf einen Tube lebensbedrohlich sein können. Wobei man da natürlich zum Einen drauf achten sollte, dass man sich die schlechten Angewohnheiten erst gar nicht aneignet und zum Anderen auch in der Lage sein sollte, Grigri und Tube gedanklich komplett zu trennen.

Wenn du mit dem Grigri sicherst, musst du dir keine Gedanken machen, dass du das auf Tube überträgst - du sicherst ja eben mit Grigri, und nicht mit Tube. Oder meinst du, dass du alpin Tube brauchen "musst"?
Ich jedenfalls habe schon ein langes, stetiges, (leider wenig intensives) Kletterleben und besitze bisher keinen Tube.

Meiner Meinung nach ist es - besonders am Anfang - vor allem wichtig, sich bald für ein Gerät zu entscheiden und damit sicher sichern zu üben, üben, üben

[Venyo]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

"Der SicherungsUpdate - Kurs klingt total gut, ist aber wohl nur für Klettertrainer (mit viel Erfahrung): https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_11922.html
Gibts evtl. andere Möglichkeiten, mal unter professioneller Anleitung verschiedene Sicherungsgeräte kennen zu lernen?"

Der Kurs ist schon genau für Dich, bei den Klettertrainern gehts darum wer diesen Kurs geben darf und Dir eventuell am Ende deinen Sicherungsupdateschein ausstellen darf.

Ah danke, hatte mich verlesen

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Hätte jetzt gedacht, dass shortropen im alpinen Bereich trotzdem sehr unangenehm ist, weil das mentale Belastung für beide ist und man als Alpin-Einsteiger das nicht ohnehin nicht gerade als Spaziergang erlebt.

Im Prinzip nicht falsch, aber in alpinen Klettertouren hat man ohnehin oft mehr Reibung im System, sodass der Vorsteiger das Seil gar nicht mehr so schnell hochziehen kann und der Sicherer es daher auch nicht hektisch ausgeben muss. Außerdem ist (oder vielmehr sollte) man nicht so nah an der Leistungsgrenze unterwegs (sein), dass einem gleich der Arsch auf Grundeis geht, wenn das Seil nicht sofort da ist. Wenn fünf Meter über der letzten Sicherung in anstrengender Position gar nichts mehr kommt, ist natürlich auch nicht so gut.

Zum Thema weniger Theorie, mehr Praxis: sorry, muss ich mich öfter für rechtfertigen: mir macht es zum Einen Spaß, mich (früh) mit Details zu beschäftigen; gerade bei den sicherheitsrelevanten halte ich das gar nicht für verkehrt und wenn ich mir für nicht wenig Geld Ausrüstung kaufe, die (nach einem ersten Einsatz) nicht wirklich umzutauschen, schlecht weiterzuverkaufen und eigentlich lange haltbar ist, finde ich es wenig nachhaltig, erst nach dem Kauf zu merken, dass mich Aspekt x doch so sehr nervt, dass ich auf jeden Fall etwas anderes haben möchte. (oder es ein kleines, cleveres nettes Feature gibt, das Gerät x einfach zusätzlich bietet - dann nehme ich auf jeden Fall das )

Das ist auch kein Fehler, hat aber Grenzen. Wie du an den Antworten merkst, haben verschiedene Menschen unterschiedliche Präferenzen. So viel du auch versuchst im Vorhinein abzuklären, kannst du trotzdem im Nachhinein feststellen, dass ein Aspekt für dich mehr oder weniger wichtig ist, als du gedacht hättest.

Wobei man da natürlich zum Einen drauf achten sollte, dass man sich die schlechten Angewohnheiten erst gar nicht aneignet und zum Anderen auch in der Lage sein sollte, Grigri und Tube gedanklich komplett zu trennen.

Gedanklich trennen halte ich für schwieriger, als sich keine schlechten Angewohnheiten anzueignen. Sobald du nicht bewusst, sondern reflexhaft oder anderweitig intuitiv reagierst, wirst du am ehesten in deine meistpraktizierten Gewohnheiten verfallen.
Sofern du auch beim Grigri konsequent das Seil fest in der Hand und die Hand unterhalb des Sicherungsgerätes behältst, solltest du auch ohne sicherheitsrelevante Probleme in der Lage sein, auf andere Sicherungsmethoden zu wechseln.

[Hanuman]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Ich lache eigentlich nur ich wenn ich diesen Thread lese.

Da wird um den Sicherheitsaspekt verschiedener Geräte diskutiert, der Ausgangspost analysiert jedes Sicherungsgerät auf seine Fehler und ich frage mich die ganze Zeit:

Warum zur Hölle benutzt du dann so alte sch... Seile??

Das scheint die einzige Fehlerquelle in allen Systemen zu sein und die wird nicht elemeniert. Aber ist ja cool jeden Strick noch bis zum Ende zu verschleisen, scheiß auf Sicherheit, wenn es im Gerät hakt, und dann ne Internet Diskussion aufzumachen....

BTW, mit Alpine Tuber komm ich überhaupt nicht klar. Ultra anstrengend im Sichern und am Standplatz muss man viel zu viel umbauen und beachten

[walnut]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

OT: "Warum zur Hölle benutzt du dann so alte sch... Seile??"

Ich hab den ganz leisen Verdacht der zukünftige Nutzer exquisiter Alpinexen will das Unaussprechliche tun, an Hallenstricken topropen

[opa]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Warum zur Hölle benutzt du dann so alte sch... Seile??

ach ja, diese jugend, diese verschwenderische jugend... vielleicht liegt es ja auch an der räumlichen nähe zu württemberg, aber gerade so für die halle habe ich auch schon ein mentales problem damit, einen strick auszumustern, dern noch nicht so ganz restlos fertig ist. wäre ja auch ökonomisch nicht sinnvoll und ökologischer unsinn...

[Venyo]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

@Hanuman und walnut:
der Grund, warum ich in der Halle nicht auf ein dünneres Seil wechseln kann, ist, dass meine Halle die Verwendung von eigenen Seilen nicht erlaubt und einige der Seile dort sind in einem zum Seilausgeben Revo-untauglichen Zustand. Falls es für euch sehr seltsam ist, in der Halle zu klettern: ich habe unter der Woche nach der Arbeit nicht die Riesen-Auswahl an Klettergebieten, in denen ich dann mit einer Stirnlampe klettern gehe, deswegen besuche ich eine Halle
Bei meinem privaten Seil hab ich da gar kein Problem mit. Ich nehme das Revo draußen auch weiterhin denke ich (außer ggf. in der Eingewöhnungsphase für ein zukünftiges Gerät, das ich mir ggf. aufgrund der Hallenstricke / für MSL/Alpinklettern kaufen werde).

Ich finde es ja immer etwas müßig, wenn jemand aufgrund von falschen Annahmen, versucht, sich über wen anders im Internet anonym lustig zu machen; da hätte ich aufgrund der guten Erfahrungen im echten Leben mit der kletternden Zunft gedacht, dass in dem Bereich auch in einschlägigen Foren weniger Trolle unterwegs sind, aber auch da gibts scheinbar Leute, die sich nur gut fühlen können, wenn sie auf anderen rumhacken.


Zum eigentlichen Thema:
hier im Thread wurden von verschiedenen Leuten ja schon komplett gegenteilige Aussagen getroffen "wenns nicht intuitiv ist, gewöhnt man sich nie dran" vs. "es dauert zwar lange, aber wenn man sich dran gewöhnt hat, dann klappts super" oder "was man sich bei einem Grigri angewöhnt, überträgt man auf keinen Fall auf einen Tuber" vs. "Gedanklich trennen halte ich für schwieriger, als sich keine schlechten Angewohnheiten anzueignen".
Ich weiß, dass ich am Ende nicht die perfekte einzig wahre Antwort habe. Aber ich versuche mich, dem anzunähern, was für mich am besten ist, bevor ich viel Geld in Ausrüstung stecke. Einige Antworten haben mir auch schon geholfen: es wird denke ich eher kein Smart/Jul-ähnliches Gerät und kein Clickup; tendenziell eher ein Grigri für die Stricke.

[Schattenschläfer]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Das heißt, ich muss zurück zum Achter (früher mal mit gelernt und dann durch Studium + Arbeit vom Klettern abgekommen) - erlaubt meine Kletterhalle aber nicht ;)

Dann könntest du ja einfach einen Tube nehmen und gut ist. Bedient sich praktisch gleich und hat für deine Anwendungsfälle ausschließlich Vorteile ohne einen einzigen Nachteil.

Zum Thema weniger Theorie, mehr Praxis: sorry, muss ich mich öfter für rechtfertigen:

Das war eher als Ratschlag gemeint, du musst dich nicht verteidigen..es ist nur so, dass man viele wesentliche Dinge eben auch durch noch so lange online Recherche nicht so genau erfahren kann, wie durch echte Erfahrung. Da führt halt kein Weg vorbei und wenn du nicht so recht weißt, was genau du dir zulegen sollst würde ich halt mal was gängiges ausprobieren, z.B. in einem Kurs oder bei Kollegen in der Halle oder so.
Im Zweifel eher etwas gängiges, bewährtes nehmen als den neuesten heißen Scheiß.

Wenn du noch auf der Suche nach einem passenden Sicherungsgerät für die Halle bist, brauchst du dich mit Alpinklettern ja auch noch nicht belasten, das kommt dann später und bis dahin hast du auch mehr Erfahrung und weißt, was du willst. Wirklich JEDER Wochenendausflug zum Alpinklettern kostet so viel, dass z.B. ein Reverso als einmalige zusätzliche Anschaffung nicht so der Stress ist..

Also nochmal mein Rat: Mach erstmal einen Schritt nach dem anderen, anstatt dir schon im Internet über den übernächsten SChritt den Kopf zu zerbrechen.

Ich lache eigentlich nur ich wenn ich diesen Thread lese.
Warum zur Hölle benutzt du dann so alte sch... Seile??

So verschieden sind die Vorlieben. Ich finde es weder nachhaltig noch wirtschaftlich alle 2-3 Jahre meinen Strick wegzuwerfen, der ja noch einwandfrei sicher ist, nur weil ich halt lieber ein bestimmtes neuartiges Teil zum Sichern benutzen will und finde Tube mit Öse sehr bequem und einfach zu bedienen. Abgesehen davon, dass ich z.B. im Sandstein keinen krass dünnen Strick haben will, wird er dort eh recht schnell dick - kenne eigentlich auch niemand, der mit einem 8.2mm Seil ins Elbsandstein geht..

[Vegareve]

AW: Sicherungsgerät für hektisches Seilausgeben / schlechte, dicke Seile / Alpin

Venyo, Du suchst ein Gerät für drei verschiedene Situationen. Schlechte dicke Seile hast Du nur in der Halle, dann nimm das was Du dort schon immer verwendest. Alpin musst Du irgendwann HMS und Platte (Tuber) lernen/üben. Hektisches Seilausgeben ist auch alpin manchmal notwendig, aber es klappt selten )). Und am Fels draussen nimmst wieder das, womit Du am sichersten sicherst und was zu deinen Seilen passt. Man klettert nicht nur mit einem einzigen Setup.