Friends / Cams & Klemmkeile

[Venyo]

Hi zusammen,

hier ist mal wieder der Theoretiker.

Es dauert noch eine Weile, bis für mich Alpinklettern real wird, aber Klemmkeile und Cams / Friends sind teuer, ich bin Equipment-verliebt und würde mir gerne welche zu Weihnachten wünschen.

Gelesen hab ich:
https://www.bergzeit.de/magazin/klem...einsatzgebiet/
https://www.klettern.de/szene/marktu...ck-klemmkeile/
http://www.alpin.de/sicher-am-berg/k...ndhabung.html?

Im ersten Artikel lese ich allerdings z.B. zu Hexentrics:
"Er deckt größere Risse als der Klemmkeil ab, bietet pro Größe viele Möglichkeiten und ist dennoch leicht"
Im zweiten:
"Eine preiswerte, allerdings etwas weniger flexible Alternative sind Hexentrics, die bis neun Zentimeter Breite angeboten werden"
Was ist da jetzt richtig? viele Möglichkeiten oder weniger flexibel?


Was haltet ihr von so einem Riesen-Starterset? https://www.bergfreunde.de/dmm-start...il-multicolor/ Ich würde ja vermuten, dass man da die kleinsten und größten praktisch nie braucht und lieber mehr von den mittleren Größen hätte? Was ist mit dem Bereich, der sich mit Friends / Cams überlappt; was ist da das Entscheidungskriterium, nach dem man z.B. einen DMM Torque Nut Klemmkeil setzt anstelle eines Totem Cams? Müsste man letztere nur für horizontale Risse nehmen und bei allen anderen Rissen in passender Größe gingen auch die Hexentrics? (bis runter zu 30mm; wenn man parallele Risse in geringerer Größe hat, bräuchte man nur dafür dann die Totems?)
Edit: hab noch einen dritten Artikel oben dazu gepackt; darin steht, dass Friends leichter zu setzen sind. Doch nochmal ein gutes Argument.

Ich hatte auch schon überlegt, mir Kletterführer zu kaufen, nach Touren zu schauen und dann mir einige der Größen, die man dafür braucht, zu wünschen.
Oder sollte man besser mit Sets starten und dann die mittleren Größen (welche sind das?) doppelt kaufen?

[Flachlandtiroler]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Ohne Plan, wo Du mobil absichern willst ist das rausgeschmissen Geld.

Hattest Du nicht aus NRW-Perspektive gefragt?
Ettringen -- Cams wesentlich häufiger anwendbar als Keile
Ith -- Gegenteil
usw.

Für die Zentralalpen (Gneiss, Granit, selten auch Kalk) hätte ich gesagt ein Büschel kleine Keile und paar mittlere Friends (Cam C4 Gr. 0.5 / 0.75 / 1 / 2) helfen meistens. Oft steht es auch im Routenbeschrieb, halt manchmal auch falsch...
Dabei geht man davon aus, entweder nur gelegentlich was zu legen (leichtes Gelände) oder gelegentlich Haken anzutreffen.

Wenn Du komplett Trad klettern willst (UK, NO, ...), wirkt ein komplettes Rack sehr beruhigend. Am besten je eins pro Seilpartner

Da Keile 'ne Größenordnung günstiger sind, ist ein kleineres Keil-Set soweiso gesetzt. Entferner nicht vergessen!

Achso: Hexen sind die günstige Alternative zu größeren Friends; wiegen mehr, nicht so flexibel und heben nicht in parallelen Rissen. Hab' noch paar "Erbstücke", nehme ich eigentlich nie mit obwohl sie wohl gelegentlich einzusetzen wären.

[TilmannG]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Der gearfreak kommt wirklich durch...
Hexentrics sind weniger flexibel als friends
Mit einem Riesenstarterset sind wenn überhaupt Spezialisten unterwegs. Als Einsteiger wird dich das nicht nur vom Gewicht überfordern.
Mit ein paar cams mittlerer Größe könnte man starten, aber grundsätzlich würde ich den Kauf sehr vom konkreten Tourenbereich abhängig machen.

Grüße von Tilmann

[Venyo]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

NRW als Ausgangspunkt war mir nur wichtig für weitere Mehrseillängen, zu Anfang möglichst mit Klettergarten-Charakter.

Hoffe so ab ca. Mitte 2020 dann Richtung Dolomiten, Arco etc. gehen zu können; dafür dann eher die Keile + Friends.

Komplett Trad klettern kann ich mir noch nicht vorstellen; einem Standplatz zu vertrauen, bei dem nur man an mobilen Sicherungsmitteln hängt, geht aktuell noch nicht in meinen Kopf ;)

Ich hätte das Starterset jetzt nicht komplett an den Gurt gehängt, sondern gekauft in der Hoffnung, alles davon irgendwann mal gebrauchen zu können, aber mir für die Routen nur jeweils das mitgenommen, was passt und insgesamt dann hoffentlich Geld gespart zu haben im Vergleich zu Einzel-Käufen.

Hexentrics sind weniger flexibel als friends

Aaah, ok. In dem Kapitel vorher ging es eigentlich um Klemmkeile, aber der letzte Satz des Absatzes vor dem "weniger flexibel" behandelte Friends, check.

[Flachlandtiroler]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

[...]Ich hätte das Starterset jetzt nicht komplett an den Gurt gehängt, sondern gekauft in der Hoffnung, alles davon irgendwann mal gebrauchen zu können, aber mir für die Routen nur jeweils das mitgenommen, was passt [...]

Nur zur Sicherheit: Die placements sind *nicht* in der Route angeschrieben

[Moltebaer]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Mit einem Satz Keile (klein bis mittel) machst Du erstmal nichts verkehrt (bin mit DMM Wallnuts 3-11 und DMM Offsets 7-11 gestartet).
Zum Ausprobieren und entscheiden, ob sie mir taugen, habe ich mir die BD-Hexen 5/7/9 geholt. Die ganz kleinen fand ich doof, können meine Keile auch. Die ganz großen brauche ich (noch) nicht. Und auf die Zwischengrößen verzichte ich ebenfalls, solange ich keine Offenbahrung erfahre.
Selbes Spiel demnächst mit einzelnen Tricams und Ballnuts. Wenn's taugt, hole ich ggf. noch mehr davon und sonst bleibt's dabei oder wird verkauft.
Und das alles nicht in der ersten Saison gleich gekauft, sondern nach und nach. Ist glaub nun mein 3. Jahr mit eigenem Material?

[Toni6642]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Du schreibst ja, dass du nicht vor hast komplett Trad zu klettern. Also möchtest du alpine Routen klettern und die vorhandene Absicherung ergänzen?

Bei alpin gut gesicherten Routen kann man meistens davon ausgehen, dass die Schlüsselstellen mit mehreren Bohrhaken abgesichert sind, sodass du nichts legen musst. Abschnitte die leichter sind in der Route, haben möglicherweise nur hin und wieder einen Bohrhaken und eine Seillänge im 2. oder 3. Grad in dieser Route hat vielleicht gar keinen Bohrhaken.
All das kannst du einem guten Kletterführer entnehmen. Und ich würde dir schon dazu raten mit den "sehr gut" gesicherten Routen aus dem Plaisir-Führer anzufangen, um dich an die Hakenabstände zu gewöhnen. Wenn du sicher im 2. Grad kletterst, musst du dort nämlich auch nicht unbedingt etwas legen. Aber du wirst selbst herausfinden, ob du es eventuell möchtest.

Was du in jedem Fall brauchst, sind Bandschlingen. Und zwar mehrere möglichst lange. Ich habe 2x 120cm und 2x 180cm meistens dabei. Ein kleiner Standard-Satz Klemmkeile ist auch nützlich. Ansonsten kommt es auf das Gestein in deiner Zielregion an. Und auf deine Fähigkeiten das Material einzusetzen. In allen leichteren Routen, die ich bisher geklettert bin, gab es so viele Möglichkeiten zur Absicherung, dass mir überhaupt nicht aufgefallen ist, dass ich keine Friends besitze. Ich habe sie noch nie gebraucht. Für breitere Spalten verwende ich Knotenschlingen, weil sie viel leichter und flexibler einsetzbar sind als Hexcentrics oder anderes Spezial-Zeugs.

Aber wie schon mehrmals von meinen Vorgängern beschrieben, ist es abhängig vom Klettergebiet, welche Sicherungsmittel benötigt werden. In den Dolomiten und in Arco war ich noch nie, glaube aber, dass man auch dort mit Bandschlingen und Klemmkeilen gut bedient ist.

[opa]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

habe jetzt nicht so die alpinerfahrung, begrenzt sich auf ein paar plaisirtouren und früher mal den ein oder anderen auch unsanierten klassiker,wobei ich dan nur sehr gut traditionell abgesicherte klassiker gemacht habe. einen besuch in cornwall gab es auch einmal. habe bei den klemmgeräten auch keine ahnung, welche modelle ich im einsatz habe.

nachdem ich den 1er friend vor kurzem entsorgt habe ( war noch so einer mit starrem steg) habe ich noch einen satz rocks und friend (bzw. vergleichbares) 2,3,4. standard war bei mir immer rocks und friend 2 +3, im kalk habe ich den 1er friend meist weggelassen, weil da oft auch ein rock passt, den 4er lasse ioch auch gerne weg, wenn im führer nicht explizit erwähnt ist, dass größere friends gebraucht werden. habe mit der ausstattung bei oben geannten einsatzgebiet eigentlich nie etwas vermisst, hat sogar für cornwall gereicht, da war ich aber immer deutlich unterhalb der leitungsgrenze unterwegs.

für oben genannten einsatzweck wrüde ich also rocks + friends 2+3 als grundstock empfehlen. kann in gebieten, die ich nicht kenne, natürlich ganz anders aussehen.

in akutellen plaisitouren(da bin ichmeistens unterwegs) braucht man eigentlich nur noch viele exen...

[Hanuman]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Hey, cool, dass du dich informierst und dich schon auf die langen Touren freust. Glaub mir, Klettern in großen Wänden ist das schönste was man machen kann. Vor allem da man sich immmer weiter entwickeln kann und mit jeder Tour Erfahrung sammelt.

Und meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass Hexentrics kein Schwein brauch. Niemand. Ich haue jetzt nicht mein Tourenbuch hier raus, aber bei allem was ich in der Welt geklettert bin, in jedem Gestein, habe ich nie gedacht "Oh Mist...hier könnte ich jetzt einen Hex gebrauchen" . Niemals. Und alle meine Kletterpartner, von denen einige, extrem geniale Touren ziehen, habe auch keine. Aus welcher Nostalgie gibt es die denn noch??

Du wirst ja wahrscheinlich erst mal sog. "Plaisir Touren" machen. Bedeutet, niedriger Schwierigkeitsgrad, Stände gebohrt und Zwischensicherungen vorhanden. Eventuell musst du in sehr leichtem Gelände mal einen Keil oder Friend legen. Und dafür brauchst du nicht viel. Aber was du NICHT brauchst, sind Hexentric oder Tricams! Und ich lehne mich weit aus dem Fenster, dass alle die was anderes sagen, einfach nur Dummschwätzer sind.

Für dich reicht:

- Ein Satz Friends (Größe 0.4 - 2, das kann man über die Jahre noch nach unten oder oben erweitern)
- Ein Standard Satz Keile
- 6 Bandschlingen 60cm (Dyneema)
- 2 Bandschlingen 120 cm (Edelrid Tech Web)
- 8 Express 17-25 cm

Mit dem Setup kannst du in deinem Niveau erstmal ein paar Jahre Spaß haben. Und du wirst ja auch ein paar Kletterpartner treffen, die dann auch wieder etwas Material haben. Wenn ich das Setup verdoppel, kletter ich vollkommen cleane Touren im Granit oder Dolomiten.

Wenn du so ein Theoretiker bist, dann wirst du u.a. auch schnell raus finden, dass Wild Country die besten Friends baut

[Flachlandtiroler]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Aber was du NICHT brauchst, sind Hexentric oder Tricams! Und ich lehne mich weit aus dem Fenster, dass alle die was anderes sagen, einfach nur Dummschwätzer sind.

Du meinst Pfälzer?
(Tricams sollen ja gut taugen für seichte Lettenlöcher )

[Hanuman]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Klar gibt es die eine (!) Tour in irgendeinem Klettergebiet, an der man eventuell einen Tricam brauch.

Aber ich meinte ja auch was er(!) brauch.

[Venyo]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Vielen Dank, das gibt mir schonmal eine bessere Idee davon, welche Größen man gut gebrauchen und auf welche man am Anfagng eher verzichten kann Dann würde ich auch schonmal Abstand zu dem Riesen-Set nehmen mit den Mini-Größen und den Hexentrics.

Nur zur Sicherheit: Die placements sind *nicht* in der Route angeschrieben

Pah ;)


Bisher hatte ich auf bergsteigen.com mal sowas gelesen wie "in Seillänge 3 können mittlere Klemmkeile sinnvoll sein".

Ansonsten steht da ja oft was von "Grundsortiment". Dazu hatte ich mal folgendes gefunden: https://www.gipfeltreffen.at/forum/g...545#post181545

Gibt es evtl. Führer, in denen das etwas detaillierter steht? Wahrscheinlich schwierig, weil jeder die Teile an einer anderen Stelle legt aus verschiedenen Gründen (je nachdem, wie sicher man sich gerade fühlt, wie groß man ist, wie veränderlich der Riss ist und welche Struktur er hat) und man eine genaue Angabe einfach nicht machen kann?

[Hanuman]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Was ist mit dem Bereich, der sich mit Friends / Cams überlappt; was ist da das Entscheidungskriterium, nach dem man z.B. einen DMM Torque Nut Klemmkeil setzt anstelle eines Totem Cams?

Es kommt auf den Riss an. Ist er schön parallel dann nen Friend, verjüngt er sich ist manchmal ein Keil besser. Ist aber einer sehr pauschale Antwort. Ausprobieren, Erfahrung sammeln!

Müsste man letztere nur für horizontale Risse nehmen und bei allen anderen Rissen in passender Größe gingen auch die Hexentrics? (bis runter zu 30mm; wenn man parallele Risse in geringerer Größe hat, bräuchte man nur dafür dann die Totems?)
Edit: hab noch einen dritten Artikel oben dazu gepackt; darin steht, dass Friends leichter zu setzen sind. Doch nochmal ein gutes Argument.

Keine Hex! Friends sind immer leichter zu setzten. Und du sollst ja auch nicht 10 min an nem Placement rum basteln.

Ich hatte auch schon überlegt, mir Kletterführer zu kaufen, nach Touren zu schauen und dann mir einige der Größen, die man dafür braucht, zu wünschen.

Da wird meistens ein Standard Set Friends und Keile empfohlen.

Oder sollte man besser mit Sets starten und dann die mittleren Größen (welche sind das?) doppelt kaufen?

Ein Set Friends und dann eventuell lila, grün und rot doppelt. Dann kommst du schon sehr sehr weit. Ich würde eher nach unten erweitern und mir Microcams wie X3 oder Dragonflys kaufen

Schau dir mal den neuen Kletterführer aus dem SAC an. C(H)lean. Da sind ne Menge Touren drin, an denen man üben kann.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Beim Überfliegen würde ich dem zustimmen, was da beim Gipfeltreffen geschrieben wird.
Ich ziehe in der Regel mit einem Satz Wallnuts 1-11, einem Satz Offset Nuts 7-11 und einem Satz Cams Größe 0,4-2 los. Damit ist man für die meisten Touren ganz gut ausgestattet, wobei ich den 0,4er schon lange nirgends mehr untergebracht habe.
Meine Torque Nuts kommen nur mit, wenn sie in der Tourenbeschreibung explizit angeraten werden, das Gebimmel ist schwer auszuhalten. Dann habe ich sie auch nur als große Keile verwendet. Angeblich sollen die ja auch quasi aktiv klemmen können Mit Tricams habe ich bislang auch nur in speziellen Gebieten etwas anfangen können, da sind sie dann manchmal unschlagbar, aber das weiß man in der Regel auch vorher, ob man sie mitnehmen sollte.

[opa]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Nur zur Sicherheit: Die placements sind *nicht* in der Route angeschrieben

guggst du seite 44

http://ravensburgerhuette.at/wp-cont...opo_201007.pdf

Die Route ist durchgehend markiert, eventuell schwierig zu findende Klemmkeil/Friend - Stellen wurden ebenfalls markiert. S

[Hanuman]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Ist ja auch ein clean climbing Lehrpfad...

[opa]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Beim Überfliegen würde ich dem zustimmen, was da beim Gipfeltreffen geschrieben wird.
Ich ziehe in der Regel mit einem Satz Wallnuts 1-11, einem Satz Offset Nuts 7-11 und einem Satz Cams Größe 0,4-2 los. Damit ist man für die meisten Touren ganz gut ausgestattet, wobei ich den 0,4er schon lange nirgends mehr untergebracht habe.
Meine Torque Nuts kommen nur mit, wenn sie in der Tourenbeschreibung explizit angeraten werden, das Gebimmel ist schwer auszuhalten. Dann habe ich sie auch nur als große Keile verwendet. Angeblich sollen die ja auch quasi aktiv klemmen können Mit Tricams habe ich bislang auch nur in speziellen Gebieten etwas anfangen können, da sind sie dann manchmal unschlagbar, aber das weiß man in der Regel auch vorher, ob man sie mitnehmen sollte.

das ist reichlich, da sind wir früher schon mit deutlich weniger durch bohrhakenfreie dolomitenklassiker gekrabbelt.

letztenlich hat es hanumann js super beschreiben: wenn du mit gut abgesicherten plaisirtouren anfängst, was für den anfnag sicher auch keine ganz schlechte idee ist, kannst du in den meisten fällen davon ausgehen, dass du in den schweren seillängen der tour eh nix legen musst, wenn überhaupt mal in den leichteren sl. da ist es dann halt schon ein bisschen abhängig davon, wie groß dein sicherungsbedürfnis im leichten gelände ist. hat nicht unbedingt was mit dem kletterkönnen zu tun...

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

das ist reichlich, da sind wir früher schon mit deutlich weniger durch bohrhakenfreie dolomitenklassiker gekrabbelt.

OT: Vorsicht opa, wenn du weiter so aus deinen wilden Tagen berichtest, ruinierst du den Weichei-Ruf, den du so sorgsam aufzubauen versuchst
Es ist immer ein Kompromiss, was man braucht, was man eventell gerne dabei hätte und was man mitschleppen möchte. Man kommt sicherlich auch mit weniger aus, zumal wenn man auch mal ein paar Meter über der Sicherung stehen kann, ohne dass die Nerven flattern.
Einen Satz Klemmkeile und einem Satz Friends in den gängigsten Größen kann man aber denke ich als Grundausstattung gelten lassen. Die Offset Nuts kommen bei mir halt noch on top und werden häufig genug eingesetzt, dass ich sie noch nicht wegreduziert habe. OT: Außerdem hab ich das Zeug gekauft, jetzt will es auch ausgeführt werden Als Sportkletterhampler passiert das ohnehin viel zu selten

Edit: Gerade mal den Bergfreunde-Link angeklickt und gesehen, dass es auch das Klemmkeilstarterset ohne die Bimmelglocken gibt. Im Kalk kannste damit eigentlich losgehen, im Granit vielleicht noch ein paar Friends dazu.

[Moltebaer]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

Aber was du NICHT brauchst, sind Hexentric oder Tricams! Und ich lehne mich weit aus dem Fenster, dass alle die was anderes sagen, einfach nur Dummschwätzer sind.

Für den Anfang sicherlich nicht.
Aber für besagte Lettenlöcher taugen die ganz kleinen Tricams, da wo der BD-0,3-Cam zu breit für ist. Und normale Keile gibt's nur in groß, nicht mehr in riesig, da kann man sein Sortiment dann mit Hexen nach oben erweitern, dank großem Volumen bei geringem Materialeinsatz und mehrerer Legepositionen/Breiten ganz nett.
Aber wie gesagt sind das eher so Spezialfälle, die ganz nett sein können - und in der Anfangszeit behilft man sich eben anders als durch massiven Kapitaleinsatz und Trainingsgewicht am Gurt
Die Drehmomentsache kann auch ganz nett sein, muß man aber üben zu legen, zu erkennen, ... wie bei allem eben.
Verschiedenen Kram/Prinzipien irgendwann mal selber ausprobieren und entscheiden ist nie verkehrt. Hat ja jeder anderen Fels vor sich, anderes Sicherheitsbedürfnis, anderes Auge für Placements.

[opa]

AW: Friends / Cams & Klemmkeile

also summa summarum sollte ich da mit den meisten konform gehen, dass man mit ein satz rocks und 2-4 friends oder vergleichbaren geräten gängiger größe schon für ziemlich viel gewappnet ist, solange man schon vorhandenes material nur ergänzen und nicht alles oder zumindest viel selbst absichern muss...
ansonsten ist da aus meiner sicht vieles was mitgeschleppt wird, oft nicht notwendig, aber es gibt nicht nur meine sicht. ich kannte auch leute, die sehr gut geklettert sind, aber auch im leichten gelände vom kopf her alle paar meter eine sicherung brauchen. und dann gibt es auch noch die gearfreaks, die einfach ein faible für so zeugs haben und jedes neumodsiche sicherungszeugs am markt brauchen. wieso auch nicht, allerdings sollte man mit solchen leuten meiner erfahrung nach immer ein paar extrastunden einplanen...

OT: Vorsicht opa, wenn du weiter so aus deinen wilden Tagen berichtest, ruinierst du den Weichei-Ruf, den du so sorgsam aufzubauen versuchst

OT:
um himmels willen, da hast du mich falsch verstanden. das waren natürlich alles nur ganz gemütliche msl-touren ohne besonderen anspruch. und mit reichlich nromalhaken auch sehr gut abgesichert, da muss man dann halt einfach dran glauben, dass es hält. und möglichst so weiterklettern, dass eben dieser glaube nicht überprüft wird.