Mobile Sicherungen für bayrische Voralpen und Kalkalpen

[nurmalschauen]

Servus beisammen,

nach einem Kurs im Alpinklettern inkl. Legen (und Belasten!) mobiler Sicherungen, habe ich mich entschieden einkaufen zu gehen.
Wir waren nur an der Kampenwand unterwegs und neben viel Schlingenmaterial habe ich erstaunlicherweise auch einige Klemmgeräte legen können.

Meine Fragen:

1. Im Bereich der bayerischen Voralpen und Kaisergebirge, was dürfte ein sinnvolles Set sein für weniger gut abgesicherte Routen.
   Kletterführer (z.B. Markus Stadler) raten leider oft nur nach Set Stopper und Friends, was ne ziemlich wackelig Angabe ist.
2. Viele Risse im Kalk sind ja schon extrem unregelmäßig; ergeben da vielleicht sogar eher Offset Nuts ansteller "klassischer Keile" mehr Sinn?
3. Wie sieht es mit Tricams aus. In vielen kleineren Löchern (Hallo Frankenjura, ich komm bald wieder vorbei) könnte ich mir vorstellen, dass die sich sehr wohl fühlen würden. Hab nur leider selber garkeine Erfahrung
4. Hexentrics/Torques sind wohl polarisierend und objektiv eher für vereiste und sehr parallele Risse zu empfehlen? Ebenfalls keine eigene Erfahrung damit.
5. Camalots, Friends, Dragon 2 oder gar Totems? Also, abseits subjektiver Vorlieben, versteht sich...

Diese Fragen stellen sich für mich, da ich die meiste (aktuelle) Information dazu eher aus englisch sprachigen Räumen finde, vor allem Nordamerika und dort scheint jegliche (Trad-) Kletterei in parallelen Rissen - vorzugsweise aus Granit - stattzufinden.

Meine Idee wäre gewesen:

• Camalot Z4 0.5, 0.75 und C4 1 und 2.
• Fünf oder mehr mittlere Klemmkeile, bspw. DMM Wallnuts 3 - 8.
• Vielleicht ein Tricam pink zum ausprobieren.

Natürlich reizt es mich auch, das komplette DMM Set zu kaufen, bestehend aus 1-11 Wallnuts, 7-11 Offset und 1-4 Torque. Als Set günstiger und 'ne riesen Auswahl, aber das treibt auch dazu, alles an den Gurt zu hängen...

Ich Bedanke mich schonmal fürs Lesen und freue mich,

nurmalschauen

Edit1: Aus setzen wurde legen.

[TeilzeitAbenteurer]

Klassischer Fall von "es hängt davon ab". Typischerweise weiß man nicht genau, was gebraucht wird, daher ist ein Satz Stopper und Friends die oft passende Universallösung.

Ich habe zuhause das komplette DMM Set (allerdings nach und nach in einzelnen Sets zusammengekauft), Tricams 0,5-2 und einen Satz BD Cams (alle Größen von 0,4 bis 2) herumliegen. Wenn ich keine spezifischen Informationen über die angepeilte Route (a la "ausreichend Klemmmaterial in Größe xy", "nur Placements für kleine/mittlere/große zu finden"...) nehme ich in der Regel den kompletten Satz Cams, sowie die Keile mit (vgl. mit ein Satz Stopper und Friends). Die Offsets und normalen Keile von DMM überlappen in den häufigeren Größen ganz nett; damit hat man dann die Option, den jeweils besser sitzenden Keil zu wählen. So ewig schwer sind sie auch nicht, dass man da auswählen müsste, wenn man nicht sehr gewichtssensitiv ist. Zum Start langt aber vermutlich in den meisten Fällen ein normaler Satz.

Tricams sind eine spezielle Geschichte. Es gibt Situationen (Löcher), da sitzen sie gut und es geht auch nichts anderes, aber auf Verdacht würde ich sie nicht mitnehmen.
Torque Nuts sind noch spezieller. Ich hab sie ursprünglich als Ergänzung der Keile für große Risse gekauft, aber bislang am allerwenigsten benutzt. Alleine wegen des nervigen Gebimmels kommen sie nur mit, wenn ich mir relativ sicher bin, dass ich sie auch benutzen werde.

[Flachlandtiroler]

Fünf oder mehr mittlere Klemmkeile, bspw. DMM Wallnuts 3 - 8.

Mehr... lieber gleich ein großes Set IMHO. Plus Entferner. Welche zu empfehlen fehlt mir die Übersicht.
Paar gängige Cams nach Kassenlage und eine größere Menge Schlingen.

In festerem Gestein wie Granit oder Gneis brauchst Du eher mehr Cams. Wenn das später auch angedacht ist, würde ich keine teureren Spezialcams mit großer Spannweite kaufen, sondern dann brauchst Du eher ein paar mehr verschiedene fürs gleiche Geld.

[Simon]

Meine Meinung: Ich würde auf jeden Fall mit einem Set Klemmkeile plus Entferner starten. Wer gut Keile legen gelernt hat, kann auch alles andere legen. Ich habe auch keinen 0.4 Camelot (habe aber nichts dagegen einzuwenden), das decke ich mit Keilen ab. Als nächstes dann Camelot 0.5-2 (ich habe statt dem 0.4er gerne nach oben hin noch den 3er)
Den Rest brauchst meiner Ansicht nach erst dann wenn du genau weißt was dir fehlt.

[opa]

Meine Meinung: Ich würde auf jeden Fall mit einem Set Klemmkeile plus Entferner starten. Wer gut Keile legen gelernt hat, kann auch alles andere legen. Ich habe auch keinen 0.4 Camelot (habe aber nichts dagegen einzuwenden), das decke ich mit Keilen ab.

stellt sich halt die frage, um was für touren es sich dreht. wenn nicht bekannt ist, dass so gut wie nix steckt, sondern nur vorhandenes bohr- oder schlaghakenmaterial aufgebessert werden muss, hat mir im kalk eigentlich immer ein satz stopper und friend 2 + 3 ausgereicht. keine ahnung von welchem hersteller, meine friends mit dem starren steg habe ich mittlerweile aussortiert, die stopper sollten aber schon ein paar jahrzehnte auf dem buckel haben...
im kalk lasse ich friend 1 üblicherweise zuhause, da man da oft auch einen stopper legen kann, friend 4 packe ich eigentlich nur ein, wenn in der führerliteratur explizit auf die notwendigkeit größerer klunker hingewiesen wird. bin aber auch hauptsächlich in plasirtouren unterwegs, hat aber auch früher gereicht, als es noch kein plaisir gegeben hat, zumindest in viel begangenen, gut "eingenagelten" touren.

aber da gibt es schon unterschiedliche ansätze. also in offensichtlich gut bis sehr gut abgesicherten touren nehme ich gar keine keilerei mit. ich habe aber auch bekannte, die sich generell mehrere bündel an den gurt hängen, wenn es sein muss, auch in der halle...

[walnut]

In Kalk würde ich beim Alpin, nicht Plaisirklettern, nen Satz Keile, Nutter und ein paar Totems mitnehmen. Die neuen Dragon cams haben zwar jetzt auch schon deutlich breitere und strukturierte Backen, aber die Totems liegen da halt nochmal etwas besser.
Tricams sind gut, nützen dir aber auch nur was wenn du damit umgehen kannst.
Dasselbe gilt für die Hexentrics, und die nerven am Gurt schon teils mit dem Gebimmel.

[tuan]

nurmalschauen, deine Idee entspricht so ziemlich meinem Rack, das ich dabei habe, wenn ich in so semi gesicherte Touren Einsteige (klassisches Beispiel dafür sind die ganzen Grill Touren in Arco).
Etwas unterscheiden tut es sich bei mir aber dann schon, derweil ich bei den Camalots mit 05, 1, 2, 3 losziehe und mit einem kompletten Keilset (Wild Country). Wenn ich die Tour schon kenne, dann wird es meißtens ganz schnell weniger Materialschlacht.
Wenn du dann aber reine Trad Touren angehen willst, würde ich Cams bis 4 mindestens je 2x vorschlagen.
Totems und Tricams hab ich nie benutzt und auch nie vermißt.
Hexen kommen bei mir nur im Winter in Schottland zum Einsatz...
Eine Auswahl an Schlingen darf natürlich auch nicht fehlen...

[Schattenschläfer]

Für das was du vorhast (einen Kurs gemacht, jetzt selber los und wohl erst mal "dazulegen" noch nicht komplett clean klettern) ist das gängigste eben tatsächlich ein Set Stopper und ein Set Friends.
Würde mir gleich das ganze Set Keile (plus Entferner, den dann jeweils auch der/die NachsteigerIn dabei hat!) holen, wo ist denn der Nachteil, wenn ich die zwei kleinen mit dabeihabe?
Offsets kann man sich mal dazu holen, wenn man Erfahrung gesammelt hat und weiß, was man möchte, um erst mal loszuziehen braucht man die m.E. nicht.
Die gängigsten Größen bei Friends sind 0,5 - 2.
Dazu ein paar Schlingen und du kannst schonmal starten. Für die beliebten Wege im Kaiser ausreichend.

Marke und Fabrikat Geschmackssache, da muss man sich nicht zu sehr den Kopf zerbrechen.
Tricams sind speziell, die nimmt man üblicherweise nur mit, wenn man weiß, dass man sie braucht.
In Franken nicht nötig, eher was für die Pfalz.
Hexcentrics, nimmt man, wenn einem Friends zu teuer sind, oder wenn bekannt ist, dass sie in einer bestimmten Tour sinnvoll sind - oder halt wieder z.B. in der Südpfalz, v.A. ein, zwei große.

Der Führer ist übrigens sehr gut, man merkt, dass der Autor fast alle Wege kennt. Eine genaue Angabe, welchen Friend genau Du dir an den Gurt hängen solltest ist nicht möglich - wie du rasch merken wirst, gehen die Vorlieben auseinander.
OT: Mobile Sicherungen legt man und nimmt sie anschließend wieder mit, Haken werden gesetzt.

[opa]

Tricams sind speziell, die nimmt man üblicherweise nur mit, wenn man weiß, dass man sie braucht.
In Franken nicht nötig, eher was für die Pfalz.

+1
franken ist das klettergebiet, in dem ich die letzten 40 jahre das gros meiner kletterzeit verbracht habe. habe noch nie einen tricam besessen, auch noch nie einen vermisst, und kenne auch niemanden, der sowas in franken einsetzt. da musst du dir in franken schon gezielt ganz spezielle touren aussuchen, dass das sinn macht.

[walnut]

OT: "Mobile Sicherungen legt man und nimmt sie anschließend wieder mit, Haken werden gesetzt."
Normalhaken werden schon eher geschlagen, Bohrhaken, Bühler etc. werden gesetzt 😉

[Simon]

+1
franken ist das klettergebiet, in dem ich die letzten 40 jahre das gros meiner kletterzeit verbracht habe. habe noch nie einen tricam besessen, auch noch nie einen vermisst, und kenne auch niemanden, der sowas in franken einsetzt. da musst du dir in franken schon gezielt ganz spezielle touren aussuchen, dass das sinn macht.

hier ich! Obwohl meine Kletterzeit im Frankenjura sehr klein ist, habe ich schonmal Tricams dort eingesetzt. Super um sie in ein Loch reinzustecken, hält dann schon irgendwie. Nur das rausbekommen ist ziemlich nervig. Ob Tricams dort benötigt werden bezweifle ich aber auch, die im Normalfall eher schweren Lochklettereien sind ja eh ganz okay abgesichert.

Bei mir sind die Tricams am Gurt wenn ich eigentlich gar nichts mitnehmen würde, sind halt noch etwas leichter als Keile oder wenn ich erwarte, dass ein Keilset nicht ausreicht. Beides ist aber ehrlich gesagt eigentlich nicht notwendig und zum Legen finde ich sie schlechter als normale Keile.
Bezüglich Hex, nimmt die wirklich noch jemand? Liegen bei mir jetzt schon 25 Jahre unbenutzt im Schrank (auweh langsam werde ich echt alt).

[Hanuman]

Hey,
ich würde dir zu einem Satz Offset Keilen raten, diese ergänzen mit Wild Country Friends oder Totems.
Warum?
- Meiner Meinung nach findet man im Kalk für die Offset Keile immer ein Placement
- Wild Country Friends haben ein deutlich breitere Auflagefläche als BD Cams, zudem ist die Eloxierung schon runter geschliffen -> mehr Reibung, bessere Haltekräfte. Als Pluspunkt haben sie verlängerbare Schlinge, heißgeschmiedete Backen bei trotzdem gleichem Gewicht. Und die Firma gehört zu keinem Waffenproduzenten
- Totems haben einfach im Kalk die besten Haltekräfte aufgrund ihres weichen Kopfmaterials. Kannst man die Dolomiten Bergführer fragen.. Zudem halten sie aufgrund der Kontruktion auch in nicht parallenen Rissen besser als die anderen Cams. Nachteil, das weiche Material und die vielen Federn/Drähte sind anfälliger auf Beschädigungen
- Tricams ??? 😂😂😂😂

Grüße

[nurmalschauen]

Ok, die Richtung scheint recht Eindeutig:
Viele Keile (Schlingen sind schon viele vorhanden, wobei die meisten 60cm zu Alpinexen gehören). Einen Klemmkeilentferner mitzunehmen war jetzt für mich offensichtlich, sonst ist man selbst Schuld.
Manch einer rät zu Offsets - und spontan tendiere ich auch zu denen - manch einer meint, sie sehen eher speziell. Dann halt gleich das Set Wallnuts 1 - 11 und Offsets 7 - 11.
Klemmgeräte in (BD) Größen 0.5 - 2 oder 3.
Tricams sind wohl ziemlich unbeliebt. Wegen Frankenjura dachte ich ja nur... so die ein oder andere 5 dort vorzusteigen in der dann erst in 10m Höhe ein Haken steckt (und dann auch umgeschlagen wurde), da wäre mir was mobiles sicher lieb. Und da viele Felsen schon extrem löchrig sind würden Tricams passen.
Die besser gesicherten Routen sind dann eher >= 7, wenn ich die Führer durchblättere. Aber das war ja nicht Hauptthema, nur ein könnte man ja mitnehmen.

Was mich ein wenig vor Totems abschreckt ist - neben des Preises - die Sperrigkeit. Dennoch scheinen sie in höchsten Tönen gelobt zu werden.

Wegen WC Friends: Die verlängerbaren Schlingen scheinen mir jetzt nicht so sinnvoll, da ne (Alpin-) Exe sowieso oft noch dazu kommt, oder kann man sich da wirklich langfristig Exen sparen?
Keine Eloxierung (DMM Dragon glaub ich ebenso) ist mir auch sympathisch.
Haltekraft in nicht parallelen Rissen wäre im Kalk ja schon ziemlich schön, die sind ja selten (was ich gesehen hab) wirklich sauber und parallel.
Werde nicht drum herum kommen WC, Totem, DMM und BD in die Hand zu nehmen.
Bin halt auch etwas voreingenommen, da ich mit BD geklettert bin und das der Standard zu sein scheint (was mich auch ein wenig anti einstellt und ich den Standard nicht unbedingt unterstützen möchte/muss).

DMM, Totem oder BD gehören zu Waffenproduzenten?

[opa]

Wegen Frankenjura dachte ich ja nur... so die ein oder andere 5 dort vorzusteigen in der dann erst in 10m Höhe ein Haken steckt (und dann auch umgeschlagen wurde), da wäre mir was mobiles sicher lieb. Und da viele Felsen schon extrem löchrig sind würden Tricams passen.
Die besser gesicherten Routen sind dann eher >= 7, wenn ich die Führer durchblättere. Aber das war ja nicht Hauptthema, nur ein könnte man ja mitnehmen.

OT: na , franken ist nicht elbsanstein, da hat man eigentlich eine bunte mischung vom hervorragend abgesicherten fünfer bis zum mäßig abgesicherten 7er. neuere tourenn sind oft plasir. aber auch an den "gängigeren klassischeren " felsen sollte die absicherung spätestens ab dem 6ten grad meist gut sein. will dir deine tricams für franken auch nicht ausreden, vielleicht taugen sie die dort ja wirklich

bin jetzt echt kein experte für klemmgeräte, aber was ich in unregelmäßigen kalkrissen schon vorteilhaft finde, ist wenn die dinger auch passiv, also als keil gelegt, halten. weiß nicht, für welche das gilt, aus meinen sammlesurioum kann das IMHO einer, ich meine von wild country

[Flachlandtiroler]

OT: bin jetzt echt kein experte für klemmgeräte, aber was ich in unregelmäßigen kalkrissen schon vorteilhaft finde, ist wenn die dinger auch passiv, also als keil gelegt, halten. weiß nicht, für welche das gilt, aus meinen sammlesurioum kann das IMHO einer, ich meine von wild country

OT:
Einfach den nächstgrößeren Cam nehmen und den Nachsteiger anherrschen, er soll sich nicht wagen weiterzusteigen ohne das Teil rauszufrickeln...

[TeilzeitAbenteurer]

Bezüglich Hex, nimmt die wirklich noch jemand? Liegen bei mir jetzt schon 25 Jahre unbenutzt im Schrank (auweh langsam werde ich echt alt).

Zu guter Letzt noch der Beweis, dass Hexen doch zu was zu gebrauchen sind. Mit meinem größten (2er) Camalot bin ich nichts geworden, aber das Ding war bombig.

aus dem Sonntagsthread von 2018

bin jetzt echt kein experte für klemmgeräte, aber was ich in unregelmäßigen kalkrissen schon vorteilhaft finde, ist wenn die dinger auch passiv, also als keil gelegt, halten. weiß nicht, für welche das gilt, aus meinen sammlesurioum kann das IMHO einer, ich meine von wild country

Ich hab jetzt auch nicht gerade Unmengen an Erfahrung im Tradklettern, aber ich bin noch nie auch nur im Ansatz in die Verlegenheit gekommen, einen Friend passiv legen zu wollen. Das wäre für mich frühestens dann ein Kriterium, wenn relevantere Kriterien noch keine Auswahl gebracht haben. Meines Wissens können das aber auch alle doppelachsigen Friends. Ich halte das eher für einen Möchtegern-Vorteil aus der Marketing-Abteilung.

DMM, Totem oder BD gehören zu Waffenproduzenten?

Schätze mal, Hanuman bezieht sich darauf: The company is owned by Clarus Corporation, which also owns Pieps, ClimbOn! Skincare, and Sierra Bullets.

[Schattenschläfer]

Die gängigsten Cams sind die (recht ähnlichen) von Black Diamond, DMM oder Wild Country. Unterschiede sind eher individuelle Vorliebe-Geschmackssache. Totems oder Alien Cams sind ein wenig spezieller, wenn man weiß, warum man lieber die möchte (z.B. etwas weicher im Kalk angenehm) und das auf einen zutrifft, auch eine gute Wahl. Funktionieren tun alle, alle sind eigentlich zu teuer - nimm den, der dir taugt.

Normal fängt man mit einem Set Keile und den gängigsten Größen an Friends an und sucht sich erstmal Touren, bei denen eher mal mobil etwas "dazu" legt (es hörte sich jetzt nicht so an, als ob der Themenstarter mit Hammer und Normalhaken losziehen wird). Mit mehr Erfahrung weißt du besser, was du dir noch zusätzlich holen und verwenden wirst - da kommt es dann auf die Vorliebe, persönliches Sicherheitsbedürfnis und v.A. Tourenwahl an.
OT:
Obiges Bild zeigt einen gut liegenden Hex, natürlich haben die ihre Berechtigung. An der gleichen Stelle geht sicher auch ein Friend passender Größe, der Hex quer spart halt dort u.U. den 3er Friend.

[nurmalschauen]

Ok, einiges an Keilen wird eingekauft, normale sowieso offsets.
Evtl. werde ich das tatsächlich durch unbeliebtere passive Gerätschaften wie einen pinken Tricam und Hexen ergänzen.
Bei den Cams bin ich leider dennoch total unentschlossen, DMM, WC, BD und Totem alle haben sie Vor- und Nachteile, sowohl auf dem Papier als auch von der Haptik. Bsp. taugen mir verlängerbare Schlingen irgendwie nicht so (DMM & WC).
Tendenz geht zu BD oder Totem, oder eben erst mal drüber schlafen (vllt. kommen auch nette Sale Aktionen die die Entscheidung für mich abnehmen).

Klemmgeräte in Kalkstein scheinen mir leider immer suspekter, dank dieses Videos: https://www.youtube.com/watch?v=MW1teH6k9xo

[walnut]

"Evtl. werde ich das tatsächlich durch unbeliebtere passive Gerätschaften wie einen pinken Tricam und Hexen ergänzen."
So ganz hast du glaub ich den Vorteil von Hexen und insbesondere den Tricams noch nicht verstanden, und dann machen sie glaub ich auch erstmal eher wenig Sinn für dich. Man kann sie passiv legen, aber der große Vorteil ist halt wenn man sie aktiv legt, das kann nen Friend einsparen oder Tricams passen auch wo kein Friend paßt.
Ich sag mal, mit den neuen Dragoncams oder Totems wäre das Video anders ausgegangen. Aber generell tun Keile im Kalkstein schon besser als als Cams funktionieren. Außer an den Stellen wo man sich dann sehnlichst nen Friend wünschen würde 😁

[nurmalschauen]

Sorry, Du hast recht.
Wie sollte ich es reformulieren; ich meinte Geräte, welche keine (weiteren) beweglichen Teile haben die aktiv für die Klemmwirkung gebraucht werden.
Dass sie passiv wie aktiv genutzt werden können ist mir schon bewusst.
Die am Fels anliegenden Flächen haben bei den Dragons einen sehr guten eindruck hinterlassen mit ihren vielen feinen gefrästen Rillen. Von Bilder hab ich aber Ähnliches an den BD C4 ebenfalls gesehen, wenn auch nich ganz so fein.
Ja, Totem wird mir (leider, €€€) immer sympathischer...