Puma Palmwood Messer

[dike]

...Hallo Mark,

Ich denke, Du möchtest mich, DiKe, angesprochen haben.

...Der Messerstahl 440 C gehört heute zu den am meisten verarbeiteten Messerstählen und hat sich bei Gebrauchsmessern ausreichend bewährt. Nachfolgende Seiten http://<a href="http://www.messerhay...htmll]</a> und http://www.wildundhund.de/438,3705/[url]
machen deutlich, dass man mit dem 440 C im sehr guten Mittelfeld liegt und für unterwegs gut damit gerüstet ist. Selbst wenn mir im Schwarzwald ein wilder Grizzlybär begegnen sollte, müsste ich mich mit dem 440 C nicht mehr fürchten, als mit einem MV 12.
...

Das Schöne an einem solchem Forum ist, die Sammlung von unterschiedlichsten Erfahrungen, die auch von den öffentlichen Meinungen abweichen können. Wir haben hier schon hoch angesetzte Produkte kritisiert, da verschiedenste Personen negative Erfahrungen damit gemacht haben (siehe FjällRäven Hend).
Meine umfangreichen Erfahrungen mit dem 440C sind nicht besonders positiv und ich habe sie hier geschilder. Für mich ergeben sich hieraus die Konsequenzen, wenn ich eine low-budget Lösung anstrebe, die, um ein vielfaches billigeren 440a Messer zu wählen, da bei diesen ein Schneidenbruch tendenziell nicht passiert, oder zu einem anderen vergleichbaren Stahl zu gehen, der im Regelfall auch nicht teurer ist als der hochgejubelte 440C.

...Als Messersammler stellt man natürlich ganz andere Ansprüche. Dafür liegen Sammlermesser üblicherweise in der Vitrine und werden nur angeschaut, weil sie bei Gebrauch ja vielleicht einen Kratzer abbekommen könnten...

Sicherlich hat man als Messersammler gehobene Ansprüche. Meine Messer liegen jedoch nicht in Vitrinen sondern sind im häufigen Einsatz. Und die damit verbundenen Ergebnisse könnten dazu führen, Anfängern vor meinen anfänglichen 440C-Fehlern zu bewaren.

DiKe

[mark23]

[...] Ich denke jedoch es ist sinnvoller und letztendlich bedeutend günstiger den Schliff dem Messerstahl anzupassen als ein Gebrauchsmesser nach irgendeinem ideellen Schleifwinkel zu kaufen. [...]

Warum also nicht gleich ein Messer aus einem Stahl kaufen, bei dem man sicher sein kann, dass der Stahl jeden Gebrauch und schlimmstenfalls auch Mißbrauch aushalten wird - auch bei feinerem Schneidenwinkel (= höherer Schärfe)? Warum also unbedingt 440C? Natürlich hast Du nur gute Erfahrungen mit dem Stahl gemacht, DiKe hingegen eher weniger, ich mit dem 1.4125 gar keine (eigenen), dafür aber mit den "Verwandten" 1.4116 (Puma), 1.4112 oder 1.4034 (Victorinox). Dafür sagt mir aber meine Erfahrung mit anderen Stählen und mein Verständnis von Werkstoffkunde und Werkzeugbau aus dem Studium, dass es bessere Stähle für Outdoormesser gibt, als den 440C.

Die von mir oben empfohlenen Messer (BK&T Crewman (BK10) oder Companion, Randall (Ontario) TAK1 oder ein Fällkniven F1) kosten zwischen EUR 50,- und EUR 100,-, sind also im günstigsten Fall nicht wesentlich teurer als das Puma Palmwood - jedoch deutlich leistungsfähiger und vorteilhafter für den Outdoorgebrauch und daher dem Puma Palmwood meiner Meinung nach vorzuziehen.

[...] Selbst wenn mir im Schwarzwald ein wilder Grizzlybär begegnen sollte, müsste ich mich mit dem 440 C nicht mehr fürchten, als mit einem MV 12. [...]

Deine Annahme, dass der MV12 dem 1.4125 bei dem von Dir genannten Szenario überlegen sein könnte oder beide Stähle gleichwertig seien, ist falsch. Aber es würde mich interessieren, wie Du das begründest bzw. wer so was behauptet???

Gruß
mark23

[waterfriend]

Hallo ihr beiden,

ich bin absolut kein ausgesprochener Fan von 440 C Messerstählen. Wenn man Kosten und Nutzen jedoch in Relation setzt, gehört er bei industriell gefertigten Messerserien zu den günstigsten. Ich wehre mich lediglich gegen die etwas hochnäsige Aussage von Mark, Messer aus 440 C seien alle Schrott und bestenfalls als "Ausrüstungsteil" zu bezeichnen.

Immerhin ist 440 C weitgehend rostfrei, die genannten Kohlenstoffstähle nicht. Und wer nicht unbedingt eine erotische Beziehung zu seinem Messer aufbauen will um es ständig zu pflegen und unter Öl zu halten, ist meiner Meinung nach, mit einem rostfreiem Stahl besser bedient.

Sicherlich hat man als Messersammler gehobene Ansprüche. Meine Messer liegen jedoch nicht in Vitrinen sondern sind im häufigen Einsatz. Und die damit verbundenen Ergebnisse könnten dazu führen, Anfängern vor meinen anfänglichen 440C-Fehlern zu bewaren.
DiKe

Das spricht durchaus für Dich und auch für Deine Brieftasche. Leider kann sich das nicht jeder leisten. Ein gebrauchtes Sammlermesser hat für viele Sammler deutlich an Wert verloren.

Deine Annahme, dass der MV12 dem 1.4125 bei dem von Dir genannten Szenario überlegen sein könnte oder beide Stähle gleichwertig seien, ist falsch. Aber es würde mich interessieren, wie Du das begründest bzw. wer so was behauptet???

Das ist meine ganz persönliche Meinung. Bei einem solchen fiktiven Szenario wäre es mir ziemlich egal welches Messer aus welchem Stahl ich bei mir hätte.

Oder anders gesagt: Um von A nach B zu gelangen ist es mir zimlich gleichgültig, ob ich einen Ferrari oder einen Golf fahre. Wenn ich mir das Auto eigens dafür kaufen müsste, würde ich in jedem Falle den Golf vorziehen. Er ist einfach billiger und legt die Strecke ebenso sicher und kaum langsamer zurück wie der teurere Ferrari. Alles Übrige ist nutzloser Luxus, der in unserem Falle lediglich die Brieftasche belastet.

Outdoor ist für mich auch gleichbedeutend der Reduzierung meiner Bedürfnisse auf das Wesentliche. Aber das ist lediglich meine ganz persönliche Meinung.

Klaus

[mark23]

[...] Ich wehre mich lediglich gegen die etwas hochnäsige Aussage von Mark, Messer aus 440 C seien alle Schrott und bestenfalls als "Ausrüstungsteil" zu bezeichnen.

Immerhin ist 440 C weitgehend rostfrei, die genannten Kohlenstoffstähle nicht. Und wer nicht unbedingt eine erotische Beziehung zu seinem Messer aufbauen will um es ständig zu pflegen und unter Öl zu halten, ist meiner Meinung nach, mit einem rostfreiem Stahl besser bedient.

[...]

Hallo Klaus,
bitte nicht persönlich werden. Ich habe immerhin versucht, meine Argumentation so gut es geht zu belegen und nicht nur auf meiner persönlichen Meinung aufzubauen - falls das von Dir allerdings schon als hochnäsig empfunden werden sollte, dann bitte ich um Entschuldigung.

Ich möchte Dich aber darum bitten, den entsprechenden Beitrag zu zitieren, in dem ich explizit die Messer aus 1.4125 alle als Schrott oder bestenfalls als Ausrüstungsteil bezeichnet habe. Danke!

Einen rostenden Stahl muß man übrigens nicht alle fünf Minuten mit Öl einpinseln, damit er nicht rostet. Auch hier würde mich interessieren, wer das behauptet.

Alles weitere oder zusätzliche Erklärungen zum Thema aber gerne per PM, da wir ja eh schon total OT sind.

EDIT: 08.07.2005 Ich warte noch immer auf das betreffende Zitat meiner angeblichen Aussage von Klaus (waterfriend), gehe aber mittlerweile davon aus, dass er keins findet. Zu seiner in diesem Zusammenhang IMHO persönlichen Anmache (s.o.) hat er sich leider auch nicht mehr geäußert. Schade.

Gruß
mark23

[mark23]

Habe mir gerade nochmal das Palmwood bei Globetrotter angeschaut.
Dabei ist mir aufgefallen, dass der Schliff des Messers für ein Outdoormesser unvorteilhaft ist. Scheinbar hat das Palmwood einen Hohlschliff mit recht kleinem Radius, der zusätzlich nur auf halbe Klingenhöhe heraufgezogen ist.
Durch die aus dem Hohlschliff resultierende Klingengeometrie ist das Messer zwar zunächst recht schneidfreudig, ist aber - unabhänging vom Stahl - auch besonders empfindlich gegen Querbelastung im Schneidenbereich, da hier entsprechend wenig Material stehen gelassen wurde. Ein von der Schneide zum Klingenrücken hochgezogener V-Schliff oder ein konvexer Schliff ist für ein Outdoormesser vorteilhafter und vielseitiger. Der Hohlschliff kann z.B. beim Entasten von Baumstämmen dazu führen, dass das Messer sich im Holz verklemmt. Wenn man dann versucht, das Messer wieder zu lösen und dabei eventuell seitlich hebelt, kann es auch bei leichter Querbelastung der Schneide dazu kommen, dass die Schneide beschädigt wird.
Durch den "halben" Anschliff ist der von den Seiten des Messer engeschlossene Winkel recht groß, so dass man wohl eher von einem Trennkeil sprechen muß - als Test kann man z.B. einen knackigen Apfel zerteilen, bei allgemein zu grober Geometrie wird zwar zunächst geschnitten, der Apfel bricht allerdings auseinander, bevor er komplett durchgeschnitten ist.
Gruß
mark23

[teoretic]

Ähhhhhhhm, wenn ich das richtig gesehen habe ist die Klinge aus 440a. Also die ist stumpf, da bist Du noch gar nicht durch das Brötchen durch. Kauf Dir lieber was Vernünftiges mit einem brauchbaren Stahl: AUS - 8, 440c, ATS34, 154 cm ... Auch alles keine Spitzenstähle, aber sie werden nicht vom angucken stumpf. Wenn Du richtig gute Beratung willst dann poste mal im Messerforum: www.messerforum.net

vielleicht sollst du dir auch noch ein wenig Klarheit über diese Materie verschaffen :wink:

aus-8 ist Analogie zu 440c....

440a ist überhaupt nicht so schlecht, so dass du es so pauschalisieren könntest...vielmehr kommt es auf die Wärmebehandlung der jeweiligen Firma an - z.B. 440a von SOG ist ziemlich schnitthaltig. Außerdem ist es für Outdoor durchaus geiegnet, da sehr wasserresistent - wenn man also im feuchten Klima unterwegs ist oder dies auch als Tauchmesser verwendet, ist es bestimmt keine schlechte Wahl...nicht zu schweigen von dem relativ einfachen Abziehen/Nachschleifen - um ATS-34, S30V usw. nachzuschärfen, braucht man schon gutes Equipment, was unterwegs eher schwierig ist (wenn man kein Lansky-set mit sich schleppt ) - dazu kommt noch, dass man wohl kein 200€ Messer an einem Kieselstein schärfen und somit optisch (und vielleicht auch nicht nur das) ruinieren möchte...

P.S. natürlich gibt's "bessere" Stähle

t.

Edit: @DR. Arnheim: hoffentlich kam es nicht irgendwie falsch rüber - war überhaupt nicht negativ gemeint, war nur eine "Korrektur" IMHO

[mark23]

[...] aus-8 ist Analogie zu 440c [...]

Hm, betrachtet man die Kohlenstoffgehalte der Stähle, hat AUS-8 0,7-0,75% C, der 440C 0,95-1,20% C. Damit sind das eigentlich zwei grundverschiedene Stähle. Von "Analogie" könnte man zwischen AUS-8 und 440A sprechen (440A 0,65-0,75% C). AUS-10 hat hingegen 0,95-1,10% C und wäre somit vom Kohlenstoffgehalt mit dem 440C vergleichbar.
Verwirrung perfekt ... ?

Gruß
mark23

[mark23]

[...] ... vielmehr kommt es auf die Wärmebehandlung der jeweiligen Firma an - z.B. 440a von SOG ist ziemlich schnitthaltig. [...]

Ja, die Wärmebehandlung ist sehr wichtig. Mindestens genauso wichtig ist aber die Herstellung des Stahls! Die sich bereits in der Schmelze bildenden Primärkarbide werden durch die Wärmebehandlung nicht mehr in ihrer Größe verändert (siehe auch Gefügebilder in dem PDF Dokument weiter oben).
Ausgehend vom Kohlenstoffanteil und damit auch vom zu erwartenden Karbidvolumen in der Matrix sollte der 440A allerdings nicht so hoch härtbar (max. 54-56 HRC?) sein im Vergleich zum 440C (max. 57-58 HRC?), was natürlich im Zusammenspiel mit Karbidgröße, -verteilung und -gesamtvolumen wieder Einfluß auf das Schärfepotential und die Schnitthaltigkeit des jeweiligen Stahles hat ...

Bei den neuen Verfahren zur Herstellung von hochlegierten Werkzeugstählen versucht man entsprechend aufwändig und in teuren Verfahren (z.B. Pulvermetallurgie, Sprühkompaktierung, etc.), die Größe der Primärkarbide zu reduzieren und die Karbide möglichst homogen im Stahl zu verteilen.

Ein einfacher Kohlenstoffstahl läßt sich mit einfachen Feldmitteln (Kieselstein, Lederriemen, etc.) übrigens leichter schärfen als hochlegierte Stähle (AUS-8, AUS-10, 440A, 440C, S30V, etc.).

Gruß
mark23

[teoretic]

[...] aus-8 ist Analogie zu 440c [...]

... Von "Analogie" könnte man zwischen AUS-8 und 440A sprechen (440A 0,65-0,75% C)....
Gruß
mark23

klar, du hast Recht, hab schneller geschrieben als nachgedacht

mit dar "Analogie" ist es ca. so:
Aus-6 = 440a
Aus-8=440b
Aus-10=440c

ich mag auch lieber Kohlenstoffstähle (obwohl diese Bezeichnung eher unglücklich ist...). Wenn man sich um sein Messer dann ein wenig kümmert (es säubert, einfettet), ist der einzige Nachteil der rostfreien Stählen futschikato

t.

[Chrisi]

AW: Puma Palmwood Messer

habe auch eine frage dazu zu den messern bin auch anfänger...
ähm Was für ein messer is gut zum schnitzen un so? sin da Nieto messer pranktisch=?

MFG Chrisi

[Chrisi]

AW: Puma Palmwood Messer

Würd gern auch ne frage stelln unzwar:
Was für ein Stahl ist geeignet um jetz nicht zu jagen oder so sondern einfach nur zum schnitzen der auch rostfrei ist?

[Chrisi]

AW: Puma Palmwood Messer

sry für frage 2mal stelln