Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

[marosch]

Moin moin allerseits,
ich bin gerade auf der Suche nach einer neuen 3-Lagen Jacke a la Goretex Pro und frage mich was eine solche Jacke robust bzw. langlebig macht. Von Herstellerseite gibt es ja die unterschiedlichsten Angaben wie: Stärke des Oberstoffes (30d, 40d, 70d, usw...), Gesamtgewicht des Stoffes in g/m², Webart des Obestoffes (ripstop, plainwave, ...). Nach dem was ich so erfahren, gehört, gelesen habe ist es doch eher die Membran, die nach einiger Zeit in die Knie geht und die Jack somit "kaputt" geht. Demnach wäre die Robustheit des Obermaterial ja eigentlich völlig sekundär, wenn man nicht gerade die ganze Zeit Körperrisse klettert oder auf dem Bauch rum robbt.

Oder was meint ihr dazu? Gibt es andere Meinungen oder Erfahrungen?

[Randonneur]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Eine interessante Frage. Die Hersteller behaupten ja gerne so manches.

Ich habe zuwenig Jacken besessen um mit statistisch relevanter Erfahrung antworten zu können. Aber zwischen dünner Zweilagen- und dicker Dreilagenshell gab es bei mir keinen grossen Unterschied. Die Membran wurde in beiden undicht. Der Stoff selbst hate in der Tat wenig gelitten. Das ist auch bei meiner dünnen Windjacke der Fall, die sieht fast aus wie neu.

Es kann sein, dass ein dickerer Stoff die Membran mehr vor dem Knicken schützt. Aber vielleicht sind die dickeren Fäden auch schädlich bei Abrieb.

[Schmusebaerchen]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Ich habe bisher nicht sehr viel Membranzeug besessen. Es wird aber auch nicht mehr werden.

Habe Aquamax Schuhe, die noch absolut top sind, ...aber undicht. Den Schweißfuß verhindern sie auch nicht.
Und auch die 2 BW Regenjacken lassen das Wasser langsam durch. Sehen auch von Außen noch gut aus.
BW Biwaksack und Hose halten (noch). Sind beide wesentlich jünger und seltener benutzt.

Also auch die Extrarobust Ausführungen vom Militär verschleißen. Deswegen geh ich wieder zurück auf konstruktive Lösungen. Richtige Gummiregenjacken (nicht die imprägnierten Nylon Dinger) halten ewig. Ein überlappter Schlitz am Rücken und vorn sorgt für gute Belüftung. Wenns leicht sein soll, scheint mir Silnylon eine gute Alternative.

Du kannst ewig nach der Formel für eine unzerstörbare Membran suchen. Es wird dir keiner so eine Membran herstellen. Das Zeug wird teilweise absichtlich so fragil hergestellt. Es soll nicht lange halten, damit man sich was neues kaufen muss. Und da jeder nach "leicht"(und allgemein: maximale Leistung) schreit, liegt das ganz im Interesse der Hersteller.

[HaegarHH]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

3-Lagen Jacke a la Goretex Pro

Ich denke, alleine hier fängt schon eine gewissen Unterscheidung an. Die meisten Technologien sind unterschiedlich aufgebaut und habe deswegen verschiedene Anforderungen an "Schutz", Pflege usw. Gore-Membranen sollten gerade im Kontext von Salz (und damit auch Schweiss) und ggf. anderem sehr feinen Schmutz z. B. häufiger gewaschen werden, als Dermizax.

Und auch alleine die GoreTex Pro unterscheidet sich über die Jahre deutilch, mittlerweile wohl eine PTFE-Membran zwischen zwei PU-Schutzlayern und auch hier wird jede Membran ihre spezifischen Anforderungen haben.

Von Herstellerseite gibt es ja die unterschiedlichsten Angaben wie: Stärke des Oberstoffes (30d, 40d, 70d, usw...), Gesamtgewicht des Stoffes in g/m², Webart des Obestoffes (ripstop, plainwave, ...). Nach dem was ich so erfahren, gehört, gelesen habe ist es doch eher die Membran, die nach einiger Zeit in die Knie geht und die Jack somit "kaputt" geht. Demnach wäre die Robustheit des Obermaterial ja eigentlich völlig sekundär, wenn man nicht gerade die ganze Zeit Körperrisse klettert oder auf dem Bauch rum robbt.

Oder was meint ihr dazu? Gibt es andere Meinungen oder Erfahrungen?

Von Herstellerseite gibt es ja die unterschiedlichsten Angaben

Die dann auch gerne mal nicht voll umfassend sind, oder sich eher "marketingtechnisch" Unterscheiden. Arcteryx gibt z. B. "N80p-X GORE-TEX® Pro 3L" und "N40r-X GORE-TEX® Pro 3L" an, Mountain Equipment "3-Lagen GORE-TEX® Pro 40D" und "3-Lagen GORE-TEX® Pro 80D" …wo ist nun der Unterschied zwischen N40r-X und 40D … oder zahlt einfach Arcteryx ein paar Cent pro Meter mehr an Gore, um diese tolle Bezeichnung verwenden zu dürfen?

Stärke des Oberstoffes (30d, 40d, 70d, usw...), Gesamtgewicht des Stoffes in g/m², Webart des Obestoffes (ripstop, plainwave, ...).

IMHO auch sehr wichtige MATERIAL gerade Dermizax-Jacken (z. B. von Bergans) mit einem eher textilen Griff unterscheiden sich z. B. sehr deutlich von den Arcteryx-Jacken.

Wie definierst Du "robust/langlebig"? Also wenn mich die Jacke nicht mehr davor schützt, wofür sie bestimmt ist, dann ist das für mich Ende des Lebens der Jacke. Wenn also egal wie imprägniert, die obige Dermizax-Jacke nach 10 Min. richtigem Regen so vollgezogen ist, dass sie a) null Wasserdampf durch lassen kann und noch viel schlimmer b) z. B. auf dem Fahrrad so unglaublich Kälte erzeugt, weil sie so nass ist …dann hat sie ausgelebt (und bekommt in dem Fall der Hersteller auf den Tisch).

Wenn z. B. eine Barbour-Jacke nach 5 Jahren mit vielen sehr schweren Messengerbags einfach solche Knicke und Brüche hat, dann ist auch da Lebensende erreicht, auch wenn die Fischer aus der Werbung nach 30 Jahren auf dem Meer sie immer noch lieben …ok, die werden vermutlich niemals solche Umhängetaschen drüber geworfen haben. Etwas ODS-näher z. B. Verschleiss durch Rucksack etc.

Wenn solcher Verschleiss dann nicht nur Pilling etc. im Obermaterial bedeutet, sondern z. B. auch Delamination zwischen Oberstoff und Membran, DANN ist halt der Oberstoff schon wichtig für die Langlebigkeit eines Produktes.

Btw. mittlerweile darf sich nur noch GoreTex-Pro nennen, was mind. 40er Materialstärke als Oberstoff hat und AFAIR auch nur bestimmte sonstige Qualitäten mitbringt. Vermutlich nicht ohne Grund.

Nach dem was ich so erfahren, gehört, gelesen habe ist es doch eher die Membran, die nach einiger Zeit in die Knie geht und die Jack somit "kaputt" geht.

Die letzten 3 Reklamationen, die bei mir zum Umtausch der Jacke führten, weil unbrauchbar, hatten alle nichts mit Problemen der Membran zu tun. Und wie schon gesagt, z. B. Delamination ist ja nicht unbedingt nur ein Problem der Membran und wenn sie z. B. durch Belastung mit Rucksack durchgescheuert ist, dann ggf. auch nicht.

Demnach wäre die Robustheit des Obermaterial ja eigentlich völlig sekundär, wenn man nicht gerade die ganze Zeit Körperrisse klettert oder auf dem Bauch rum robbt.

S. o.

[lorenz7433]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Oder was meint ihr dazu? Gibt es andere Meinungen oder Erfahrungen?

genau so ist es,
hab in 25 jahren und über 8 Produkten dieses typs nichts anderes festgestellt.

wennst nicht vor hast am bauch rum zu robben oder dich regelmässig durch Stacheldraht durchzuquetschen kannst stoffdicken völlig vernachlässigen.

[Prachttaucher]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Im Schulterbereich ist eine Verstärkung für den Rucksack wohl schon wichtig. Auf meiner ersten Trekkingtour hatte ich meine Alltagshardshell im Einsatz (war meine einzige). An einem Tag mit kräftigem Regen hat es massiv Wasser im Bereich der Schultergurte durchgedrückt - habe ich so nie wieder (mit anderen rucksacktauglichen Jacken) erlebt.

[marosch]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Wie definierst Du "robust/langlebig"?

das würde ich auf jeden Fall son ähnlich wie du definieren: Eine 3L Jacke muss Dampf raus und Regen draußen lassen. Und das sollte sie möglichste lange tun. Ich bin inzwischen schon dazu übergegangen im Alltag "günstigere" Regenjacken oder die guten, die nicht mehr richtig dicht sind, zu tragen und die funktionstüchtige Jacke dann nur auf Tour zu tragen. Wahrscheinlich ist das noch die effektivste Methode um möglichst lange was von so einer Jacke zu haben.

Wenn solcher Verschleiss dann nicht nur Pilling etc. im Obermaterial bedeutet, sondern z. B. auch Delamination zwischen Oberstoff und Membran, DANN ist halt der Oberstoff schon wichtig für die Langlebigkeit eines Produktes.

Btw. mittlerweile darf sich nur noch GoreTex-Pro nennen, was mind. 40er Materialstärke als Oberstoff hat und AFAIR auch nur bestimmte sonstige Qualitäten mitbringt. Vermutlich nicht ohne Grund.

Die letzten 3 Reklamationen, die bei mir zum Umtausch der Jacke führten, weil unbrauchbar, hatten alle nichts mit Problemen der Membran zu tun. Und wie schon gesagt, z. B. Delamination ist ja nicht unbedingt nur ein Problem der Membran und wenn sie z. B. durch Belastung mit Rucksack durchgescheuert ist, dann ggf. auch nicht.

Aber ist das denn wirklich so? Irgendwie kann ich mir das nicht so richtig vorstellen, dass ein dickerer/robusterer Oberstoff zu weniger Delamination führt. Und ich habe auch schon öfter davon gelesen, dass man bei undichten Jacken (ohne Dalamination) von außen und innen nichts sieht und die Membran scheinbar trotzdem futsch ist, weil Wasser durch kommt. Wenn das wirklich der Fall ist, müssten die Robustheit des Ober- bzw. Futterstoffes egal sein, wenn es lediglich die Membran ist die die Grätsche macht...

genau so ist es,
hab in 25 jahren und über 8 Produkten dieses typs nichts anderes festgestellt.
wennst nicht vor hast am bauch rum zu robben oder dich regelmässig durch Stacheldraht durchzuquetschen kannst stoffdicken völlig vernachlässigen.

...würde ja genau das bestätigen....

Im Schulterbereich ist eine Verstärkung für den Rucksack wohl schon wichtig. Auf meiner ersten Trekkingtour hatte ich meine Alltagshardshell im Einsatz (war meine einzige). An einem Tag mit kräftigem Regen hat es massiv Wasser im Bereich der Schultergurte durchgedrückt - habe ich so nie wieder (mit anderen rucksacktauglichen Jacken) erlebt.

Das könnte dann aber auch wieder die Frage der Wassersäule der Membran sein. Würde ja nahe liegen, dass die bei einer günstigen Jacke nicht so hoch liegt und dann irgendwann das Wasser durch drückt. Ich denke da würden Verstärkungen an den Schultern nicht viel bringen...
Ich frage mich eher, wie viel die Verstärkungen aus 80d Material bei Jacken a la ME Lhotse oder Arcteryx Alpha AR wirklich bringen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei 40d den Oberstoff irgendwann mit den Rucksackträgern durch gescheuert hat und es dann an die Membran geht... Oder bewirkt der dickere Oberstoff, dass weniger mechanische Belastung an der Membran ankommt?

[HaegarHH]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Ich frage mich eher, wie viel die Verstärkungen aus 80d Material bei Jacken a la ME Lhotse oder Arcteryx Alpha AR wirklich bringen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei 40d den Oberstoff irgendwann mit den Rucksackträgern durch gescheuert hat und es dann an die Membran geht... Oder bewirkt der dickere Oberstoff, dass weniger mechanische Belastung an der Membran ankommt?

Frag das mal z. B. Millet mit der TRILOGY GTX PRO JKT, die allerdings von Millet als "Bergsteiger-Jacke" beschrieben wird, allerdinds NUR aus 40er Material besteht und z. B. von Globetrotter als Sie ist uneingeschränkt rucksacktauglich. bewertet wird und ich kann mir nicht vorstellen, dass die leichtsinnig Zusagen machen.

Andererseits ist 80er Material schwerer und zumindest im direkten Vergleich mit dem gleichen Material in 40er Ausführung auch steifer etc. …und ich kann mir nicht vorstellen, dass Firmen, wo UL-Fetischisten um Gramm kämpfen mal eben so mehr Gewicht reinstecken würden.

In dem Kontext finde ich gerade interessant, dass Globi die Beta AR mit 306g/M und die Trilogy mit 560g/L

[lorenz7433]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Ich frage mich eher, wie viel die Verstärkungen aus 80d Material bei Jacken a la ME Lhotse oder Arcteryx Alpha AR wirklich bringen.

den sin davon wird immer ein Mysterium bleiben das ist gewiss.
schreib mal ne mail an Hersteller und stell jedem die gleiche frage, kriegst mit Sicherheit verschiedenste Begründungen genannt welche sich jeder dann aus der nase zieht.

ich denk primär ist dickere fäden zu verwenden und das dann groß unter dem viel und gleichzeitig nichts sagendem begriff"robust" zu bewerben ne psychologische Sache.
weil superdick die Schlussfolgerung daraus superstabil.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei 40d den Oberstoff irgendwann mit den Rucksackträgern durch gescheuert hat und es dann an die Membran geht..

du bekommst auch 20D oder 10D nicht durch.

meine ersten 2 richtigen Shells vor x jahren waren alles schwere prügel, 1KG gewicht und ~80D+ gewebe.
über die jahre hab ich immer leichteres und dünneres gekauft und merkte keinen unterschied ausser das es eben immer bequemer wurde.
meine noch aktuelle ist ne gore aus 20D gewebe"300g gesammtgewicht", verschleiss oder abnutzungsspuren nix zu finden wie zu erwarten war.
wenn die hinüber ist in paar jahren besorg ich mir ne noch leichtere.

...würde ja genau das bestätigen....

du könntest dir die frage im grunde auch selber beantworten wenn du mal quer durch deinen Bekanntenkreis leute fragst, ob das jemand der mitwandert ist oder jemand der für andere Sportarten sowas nutzt, selbst bei alltagsnutzern.

ich hab das bei mir so gemacht und gut 12 leute gefragt und bei jedem dem sowas mal kapput wurde war der grund immer der selbe und die antwort immer gleich.

es wurde undicht"membran".........Stoff war immer tadellos in Ordnung.
und ebenfalls war das bei dickeren oder eben auch dünneren Produkten unterschiedlich schnell ohne erkennbares muster.

[Gast180628]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

subjektiv-empirisch:
- eher ist die membran mal hinüber (versifft)
- mechanischer abrieb ist am ehesten da, wo der hüftgurt eng aufliegt (= nicht im schulterbereich)
- dickerer stoff = etwas wärmer (kühlt weniger schnell durch) = subjektives feintuning
- dickerer stoff: hält auch durch gestrüpp und beim rumrobben, hochziehen, runterrutschen mehrmals
- und uv verschleiss macht sich möglw. später bemerkbar.

spätestens in richtung ul stellt sich wieder die frage: warum überhaupt membran?

ps: ja, und "dickerer" ist mittlerweile alles ab um die 300 gramm.

[marosch]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Okay, dass dickeres Material besser gegen Felskontakt, Dornen ö.ä schützt ist klar, aber ob das die Membran (wenn wir davon ausgehen, dass das die Achilles-Sehne bei einer 3L Jacke ist) besser schützt als dünneres, bleibt dann wohl eher noch Glücksache und ist davon abhängig wie stabil die Membran an sich ist und das ganze gepflegt und genutzt wird...

[rapidfire22]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Die Membran ist die Schwachstelle, keine Frage.

Ich würde behaupten, dass die Langlebigkeit der Membran zum einen von der Membrandicke und zum anderen von der Steifigkeit des Laminats selbst abhängt.

Wie dick ist eine Gore Pro Membran? 20 µm?

Knickbelastungen die zum Membranbruch führen, können vermutlich durch einen steiferen, stabileren Oberstoff besser kompensiert werden.

[marosch]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

da kommt dann noch die Frage auf, ob steif wirklich besser ist. Es kann doch auch sein, dass bei Bewegung eines steifen Materials lange nichts passiert und es dann richtig fies knickt und bei einem weichen sich das ganze eher geschmeidig mit bewegt und es daher gar nicht so stark zum knicken an sich kommt. Ist hat die Frage ob wirklich das knicken die starke Belastung ist, oder ob Verwindung allgemein schon ausreicht.

Wenn wirklich das knicken das schlimmste ist, und ein festerer Oberstoff dem entgegen wirkt, müssten die Materialverstärkungen ja eigentlich an Stellen wie Nacken, Achsel, Ellenbogen/Armbeugen angebracht werden...

[rapidfire22]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Was letztendlich die mechanische Beschädigung der Membran begünstigt, bleibt unklar. Darüber kann man nun viel spekulieren. Wäre das Polymer dicker und stabiler, würde die Membran bestimmt länger halten, allerdings würde die Atumgsaktivität in Bezug zur Dicke widerum sinken. ...

@Lorenz: natürlich bekommt man einen 20 D Stoff kaputt. Brems mal mit der Jacke auf Asphalt.

[lorenz7433]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

@Lorenz: natürlich bekommt man einen 20 D Stoff kaputt. Brems mal mit der Jacke auf Asphalt.

ich hab oben ja genau die 2 Sachen ausgeschlossen, am boden mit der Bekleidung rumrobben auf kies oder Asphalt gehört dazu.
solchen käse mach ich mit dünnem zeug nicht genauso wenig mit dickem regenzeugs.

ich bekomm 20D und dünners gewebe beim normalen gebrauch"an den haar herbei gezogene Kuriositäten gehören nicht dazu" im leben nicht kaputt.

Wie dick ist eine Gore Pro Membran? 20 µm?

http://www.gore-tex.com/en-us/techno...e-tex-membrane

aktuelles ist demnach 0,01mm

ältere gore-tex waren 0,05mm
und uralte hattes was um die 0,4mm

gore-tex wird ständig dünner und dünner mit jedem"upgrade".

[Tie_Fish]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

aktuelles ist demnach 0,01mm

ältere gore-tex waren 0,05mm
und uralte hattes was um die 0,4mm

gore-tex wird ständig dünner und dünner mit jedem"upgrade".

Das ging mir auch gleich durch den Kopf: Langlebig und robust ist die Jacke, wenn sie vor 15 Jahren hergestellt wurde!

Ich hatte bisher drei Membranjacken (2 ich und eine meine Frau) und alle waren für die Leistung nie annähernd den Preis wert. ImHo braucht man so eine Jacke bestenfalls, um auf dem Weg vom Auto ins Büro nicht den Anzug naßzumachen Gibt grad ein paar schöne Anmerkungen zum Thema Obsoleszenz im "Ich hasse"-Faden...

[lorenz7433]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

ich ja auch das was mich an der gesammtentwicklung des ganze so stört.

der Konsument verlangt immer besser, was in der Shell Industrie bedeutet ne bessere atmungszahl.

und wie erreicht man das?

genau, das kernmaterial"membran" wird immer dünner gemacht was ne besser laborzahl bringt die man im Marketing verwenden kann um seine Produkte gut zu verkaufen.

das dünner und damit erheblich weniger haltbar machen des kernmaterials wird aber "verschwiegen".
zuletzt wird dieses mit dickeren Stoffen beklebt und diese zu dicken Stoffe dann als relevanter Faktor für die Haltbarkeit des gesammtprodukts als Werbung genutzt.

ne kette ist immer nur so stark wie ihr schwächstes Glied.


wenn die Entwicklung so weiter geht wie bisher werden hardshells nur noch 1 jahres Produkte werden, die man ständig ersetzten muss.
da braucht man dann auch nicht mehr über mögliche haltbarkeiten nachdenken.

[cast]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

OT:

Wenn z. B. eine Barbour-Jacke nach 5 Jahren mit vielen sehr schweren Messengerbags einfach solche Knicke und Brüche hat, dann ist auch da Lebensende erreicht, auch wenn die Fischer aus der Werbung nach 30 Jahren auf dem Meer sie immer noch lieben …ok, die werden vermutlich niemals solche Umhängetaschen drüber geworfen haben. Etwas ODS-näher z. B. Verschleiss durch Rucksack et

Bei wachscotton liegt das nur an deiner Faulheit regelmäßig zu wachsen.
Bzw. wenn du die jacke immer schön gewachst hältst ist der verschleiß geringer als wenn du das vernachlässigst.

Daß es stabileres Wachscotton als das von Barbour gibt ist auch klar.

und wer richtig robuste Membrankleidung braucht sollte nicht im Outdoorbereich suchen bzw. nicht bei den üblichen Herstellern.

Ob das dann die Lösung ist mit ner Swazi herumzulaufen ist die Frage.

Ansonsten gilt, Hardshell nur tragen wenn es unabdingbar ist, also bei richtig Regen. Wenn ich sehe wie oft die Dinger bei strahlenedem Sonnenschein getragen werden wundert mich nichts.

[Tie_Fish]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Ansonsten gilt, Hardshell nur tragen wenn es unabdingbar ist, also bei richtig Regen.

Dann atmet sie aber nicht Bin jetzt still

[lorenz7433]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

wenn juckts?

dicht halten soll es und wenns es mal durchsuppt ist es am ende seiner Lebenszeit."zumindest bei mir"