Daunenfüllung pro Kammer - wie viel macht Sinn?

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  • Frank Wacker - outdoor
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    • 03.11.2008
    • 137
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    Daunenfüllung pro Kammer - wie viel macht Sinn?

    Hallo zusammen,

    ich möchte einfach noch ein paar Denkanstöße für die Diskussion geben:

    1. halte ich es für falsch, aufgrund des Aufbauschverhaltens eines Schlafsacks auf die Daunenqualität zu schließen. Denn wie stark der Schlafsack aufbauscht, wenn man ihn aus dem Packsack holt, hängt ganz stark von der Füllmenge pro Kammer ab: je mehr Daune (gleicher Qualität) im gleichen Volumen steckt, desto schneller bauscht der Schlafsack auf. Western Mountaineering füllt die Kammern ziemlich prall, Feathered Friends etwas weniger - daher die Unterschiede. Der Einfluss des Außenmaterials auf das Bauschverhalten wurde ja schon erwähnt.

    2. Füllmenge pro Kammer: Es scheint verlockend, recht viel Daune in eine Kammer zu packen - dann sieht und fühlt es sich nach mehr Wärme an. Ob das wirklich etwas bringt, darüber kann man diskutieren. Denn irgendwann kommt der Punkt, dass die Kammer überfüllt ist - und dann sinkt die Isolation, weil weniger Luft gebunden ist. Außerdem schmiegt sich ein Schlafsack mit stark gefüllten Kammern nicht so an den Schläfer an - auch das schmälert die Isolation, weil mehr Luft im Schlafsack zirkuliert.
    Zudem sollte man beachten, dass Daune noch stärker aufbauscht, sobald das Schlafsackinnere aufgewärmt wird. Ich habe schon einige normal befüllte Feathered Friends Schlafsäcke bei Temperaturen bis knapp minus 40 Grand benutzt (altes Eider-Modell) und es war völlig ok; ein Freund von mir hatte seinen Peregrine am Denali dabei. Auch das ging gut - trotz Temperaturen bis minus 50 Grad! Auch ich habe einige Modelle mit Overfill - dann habe ich bei länger anhaltender nasskalter Witterung mehr Reserven. Und wer sich viel mit dem Schlafsack dreht, liegt mit einem etwas praller gefüllten Schlafsack ebenfalls besser. Deshalb habe ich bei meinem Peregrine durch etwas Overfill eine 50/50 Verteilung - normal ist 60/40 (Ober/Unterseite).

    3. Durch eine kräftig versteifte Abdeckleiste lässt sich der Reißverschluss zwar besser bedienen, sie schmälert aber auch die Isolation, da die Leiste nicht mehr so sauber anliegt. Ich habe zum Beispiel bei allen Western-Mountaineering-Modellen mit einer einfachen Abdeckleiste das Problem, dass es zur Abdeckung reinzieht, wenn ich mich bewege - und das tue ich oft. Bei FF oder Valandré spüre ich davon nichts. Die Konkav-Konvex-Abdeckleiste funktioniert unserer Erfahrung nach hervorragend: In den oben genannten Beispielen isolierte sie top - vorausgesetzt man fährt nach dem Schließen des Zippers mit der Hand an der Abdeckleiste entlang, so dass sie sich sauber in die konkave Wölbung der Unterseite schiebt. Wäre die Abdeckung praller gefüllt, würde das nicht so gut funktionieren.

    4. Wärmewulst: Diesen würde ich zum Schlafen nicht hineinklappen: Denn wenn man die Kapuze ganz schließt (so dass nur noch die Nasenspitze hinausschaut) bildet er vor dem gesamten Gesicht eine Art Tunnel, indem die Luft schon etwas vorgewärmt ist. Kann man aber natürlich nur machen, wenn man keine Platzangst bekommt.

    Gruß,

    Frank

  • Sarekmaniac
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    • 19.11.2008
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    #2
    AW: Feathered Friends Plover

    Hallo Frank. Danke für deinen Kommentar und deinen Erfahrungsbericht zu FF. Da muss ich mir ja keine Sorgen machen.



    Zur Füllmenge pro Kammer: Was du schreibst, deckt sich mit meinem (noch weitestgehend theoretischen) Eindruck. Der Plover hat nur 30 Kammern:
    13 auf der Oberseite, 13 auf der Unterseite, die Kapuze hat zwei, + 1 x RV-Abdeckung + Wärmekragen (Die Modelle mit umlaufenden Kammern, also z.B. Widgeon oder Eider, hätten demnach weniger als 20 Kammern).

    Irgendeiner der WM- oder PHD-Besitzer müsste mal durchzählen, da kommt man bestimmt auf an die 70 Kammern, oder mehr.

    Bei praktisch identischen Füllmengen.

    Das sind einfach unterschiedliche Konzepte -"Daunenkontrolle" versus "feel the flow" (jaaa, die Jungs von der Westküste). Und es ist doch interessant, dass beides funktioniert.

    Du erwähntest die "weiche" Abdeckleiste, die den RV, zusammen mit dem von unten kommenden Wulst gut verschließt - ein anderes Beispiel ist der Wärmekragen. Der ist so locker gefüllt, dass man mit einem lockeren Streich mit dem Handrücken die Füllung komplett in die obere oder untere Hälfte schieben kann. d.h. man könnte da nochmal dieselbe Menge Daune reinfüllen, und der hätte immer noch keinen "Overfill". Aber er schließt trotzdem sehr gut. Wenn man ihn zuzieht (also dann wenn man ihn braucht) wird der Schlauch verkürzt und ist perfekt befüllt - so mein Eindruck beim "Probeschlafen". Aber allzu lange habe ich es bei -7 Grad so nicht ausgehalten.

    Was passiert, wenn man das Konzept nicht versteht, kann man hier nachlesen (ab Post 375): Eine FF Snowy Owl mit 2200 g Daunenfüllung (selten so gelacht).

    Zum Wärmewulst - dass der im Extremfall nach außen gehört, ist mir klar. Allerdings kann ich mir (im Zelt) momentan die Temperatur nicht vorstellen, wo das nötig sein wird. Ist vielleicht eher was für Schneefall und Wind unter freiem Himmel.
    Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
    (@neural_meduza)

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    • Der Foerster
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      • 01.03.2007
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      #3
      AW: Feathered Friends Plover

      Irgendeiner der WM- oder PHD-Besitzer müsste mal durchzählen, da kommt man bestimmt auf an die 70 Kammern, oder mehr.
      Damit kann ich nicht dienen, aber ich habe grade mal meinen TNF Solar Flare durchgezählt; der hat auch eine ähnliche Füllmenge.

      Oben: 13 Kammern
      Unten, inkl. Kapuze: 17 Kammern
      Hinten (Fußteil): 3 Kammern
      Das ganze ist bei bei einer Liege-Länge von 190cm.
      Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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      • derMac
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        #4
        AW: Feathered Friends Plover

        Zitat von Frank Wacker - outdoor Beitrag anzeigen
        2. Füllmenge pro Kammer: Es scheint verlockend, recht viel Daune in eine Kammer zu packen - dann sieht und fühlt es sich nach mehr Wärme an. Ob das wirklich etwas bringt, darüber kann man diskutieren. Denn irgendwann kommt der Punkt, dass die Kammer überfüllt ist - und dann sinkt die Isolation, weil weniger Luft gebunden ist. Außerdem schmiegt sich ein Schlafsack mit stark gefüllten Kammern nicht so an den Schläfer an - auch das schmälert die Isolation, weil mehr Luft im Schlafsack zirkuliert.
        Schon von der 1. Daune an ist "weniger Luft" in der Kammer. Woran erkennt man, dass es zu viel Daune ist? Einfach am weniger Luft kanns nicht liegen, da die kontinuierlich mit dem Daunenzuwachs abnimmt. Ich denke, so schnell sinkt die Isolation bei einer Überfüllung nicht, nur sie steigt eben auch nicht mehr so stark, so dass nur das Gewicht zunimmt. Eine stärker gefüllte Kammer wird aber, wie du schon geschrieben hast, etwas resistenter gegen feuchtigkeitsbedingte Isolationsverluste.
        Dass das weniger Anschmiegen die Isolation verringert ist so pauschal auch nicht ganz richtig, da sie "zirkulierende" Luft irgendwann eine konstante Temperatur erreicht hat.

        Mac

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        • Freak
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          • 02.05.2006
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          #5
          AW: Feathered Friends Plover

          WU Iglo 1300, angeblich 62 Kammern.

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          • Sarekmaniac
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            #6
            AW: Feathered Friends Plover

            @Der Förster: Nixikowski.

            Guck mal hier. (unter "Technologies)

            Seitenkammern - zehn links, zehn rechts? und Kufa-Polster im Rücken.
            Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
            (@neural_meduza)

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            • Der Foerster
              Alter Hase
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              #7
              AW: Feathered Friends Plover

              Seitenkammern - zehn links, zehn rechts?
              Njet, habe nur die Innenkammern gezählt, mehr Aufwand war eben nicht drin, eigentlich schreibe ich grade aktiv meine Bachelor-Arbeit und bin gar nicht hier im Forum
              Aber schon faszinierend was der so alles hat, vll sollte ich mich mehr theoretisch mit ihm auseinandersetzen
              Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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              • Sarekmaniac
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                #8
                AW: Feathered Friends Plover

                Zitat von Der Foerster Beitrag anzeigen
                ...habe nur die Innenkammern gezählt ... mehr Aufwand war eben nicht drin ... eigentlich schreibe ich grade aktiv meine Bachelor-Arbeit
                Was ist es denn - ich hoffe, nicht Statistik.
                Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                (@neural_meduza)

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                  #9
                  AW: Feathered Friends Plover

                  So dann habe ich nun, nach diesem Hinweis auf meine schlampige Arbeit eben, noch mal außen gezählt

                  Also außen:
                  Oben: 13 Kammern
                  Unten: 14 Kammern (ohne Kapuze)
                  Hinten/Fußteil: 3 Kammern
                  Kapuze: 5 Kammern

                  Seitenkammern:

                  Oben rechts: 5
                  Oben links: 6

                  Unten rechts: 1
                  Unten links: 4

                  Summa summaris: 51 Kammern (ohne Gewähr, aber sorgfältiger als eben )

                  Dazu kommen dann an der Unterseite 8 KuFa Pads an den Stellen wo die Belastung am größten ist (Kopf/Rumpf/Füße), die sind unabhängig von den Kammern und sind eher feste Pads als eine KuFa Füllung.
                  Sowie natürlich ein Wärmekragen und eine RV Abdeckung innen.
                  Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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                  • Der Foerster
                    Alter Hase
                    • 01.03.2007
                    • 3702
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                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Feathered Friends Plover

                    Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
                    Was ist es denn - ich hoffe, nicht Statistik.
                    OT: Doch, doch kommt auch vor. Aber nur so Förster-Statistik über Rotwild-Monitoring, nicht so komplizierte Sachen wie Schlafsackwissenschaften für Fortgeschrittene
                    Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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                    • tranbaer
                      Neu im Forum
                      • 25.02.2010
                      • 4
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                      #11
                      AW: Feathered Friends Plover

                      Zitat von Frank Wacker - outdoor Beitrag anzeigen
                      2. Füllmenge pro Kammer: Es scheint verlockend, recht viel Daune in eine Kammer zu packen - dann sieht und fühlt es sich nach mehr Wärme an. Ob das wirklich etwas bringt, darüber kann man diskutieren. Denn irgendwann kommt der Punkt, dass die Kammer überfüllt ist - und dann sinkt die Isolation, weil weniger Luft gebunden ist.
                      Zusätzliche Infos zum "Überfüllen" von Kammern finden sich hier (die Posts von R. Nisley sind die interessanten).
                      Zu allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen.

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                      • Frank Wacker - outdoor
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                        • 03.11.2008
                        • 137
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                        #12
                        AW: Feathered Friends Plover

                        Zitat von tranbaer Beitrag anzeigen
                        Zusätzliche Infos zum "Überfüllen" von Kammern finden sich hier (die Posts von R. Nisley sind die interessanten).
                        Studien an der Eidgenössischen Materialprüfanstalt (EMPA) in St. Gallen, einem der renommiertesten Testinstitute weltweit, kommen zu einem anderen Ergebnis als in dem Thread: Hier sorgten ein starkes überfullen für einen Isolationsverlust - ein Ergebnis, das ich auch bei unseren Isolationmessungen beobachte.

                        Dass eine zu geringe Daunendichte zu schlechteren Isolationswerten führt, ist natürlich auch logisch. Denn gebundendene Luft isoliert besser.

                        Gruß,

                        Frank

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                        • Sarekmaniac
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                          #13
                          AW: Feathered Friends Plover

                          Interessant, aber auch alles irgendwie nichts sensationell neues. Kurz zusammengefasst:

                          -Nicht die Daunenqualität bestimmt die Isoliereigenschaft, sondern die Lofthöhe (bei 550 cuin Daune braucht man halt mehr davon)

                          -ein gewisser Overfill (=höhere Dichte) bringt was, nach der schlauen Tabelle in dem Thread maximal 1 Clo. Also in etwa dasselbe, wie einen Satz warme Unterwäsche anzuziehen anstatt sich splitternackt in den Schlafsack zu legen.

                          Was ja dann wohl heißt (wenn wir vom Gewichtsfaktor/Füllmenge mal abstrahieren), dass ein Schlafsack mit einer durchschnittlichen Lofthöhe von 20 cm besser wärmt, wenn er mit 550 cuin-Daune gefüllt ist, als mit 750er Daune.

                          Und in Punkto Feuchtigkeit dürfte er auch robuster sein, da er mehr Daunenmasse enthält.

                          Nichts wie her mit den Hühnerknochen!

                          Weiterer Overfill (sprich noch stärkere Dauerkompression/Dichte der Daune bringt wärmetechnisch nichts, schadet aber auch nicht. Kurz gesagt: Sinnlos. Schade um die schöne Daune. Schleppen und vorher verpacken muss man das auch noch.

                          Also ich möchte keine Snowy Owl mit 2200 g Daune durch die Landschaft tragen. Da wäre meine Pulka voll.
                          Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                          (@neural_meduza)

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                          • ich
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                            • 3566
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                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Feathered Friends Plover

                            Overfill wird auch dann interessant, wenn die Daune feucht wird/ist. Durch die zusätzliche Füllmenge bleibt der Loft länger erhalten. Frage ist natürlich ob die Daune nicht auch langsamer trocknet in den pralleren Kammern...Theorie, Theorie...
                            Ich geh ab nächsten Freitag mal wieder probieren
                            Nicht nur Fuchs sein, auch n puschigen Schwanz haben!

                            Spaß im Winter und Wandern mit Kindern

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                            • tranbaer
                              Neu im Forum
                              • 25.02.2010
                              • 4
                              • Privat

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                              #15
                              AW: Feathered Friends Plover

                              @ Frank: Die eine Quelle in meinem Post konnte bei Dichten zwischen ca. 2,2 kg/m³ und 7 kg/m³ einen linearen Zusammenhang zwischen der Dichte und der Abnahme der Wärmeleitfähigkeit zeigen. Ein stärkeres Überfüllen bringt zwar noch günstigere Isolationswerte (bis ca. 24 kg/cm³), da der Zusammenhang nicht mehr linear ist, jedoch auf Kosten eines horrenden Mehrgewichts, was demnach für Schlafsäcke nix bringt. In welchem Dichtebereich hat sich das von Dir ziterte Überfüllen in den EMPA-Studien bewegt, gibt es da Daten an die Du womöglich rankommen könntest?

                              @ sarecmaniac: Die Lofthöhen waren in den Studien (oder täusche ich mich?) gar kein Thema. Ebenso wurde kein direkter Vergleich zwischen Daunen unterschiedlicher Fillpower vorgenommen. Da aber Füllungen mit größeren Clustern auch generell mehr Luft (dead air) einschließen, sollten unter den gegebenen Dichten hochwertige allemal besser als "billige" Daunen abschneiden. Es bleibt die Aussage, dass ein voll gelofteter Schlafsack sich auf etwa ein Drittel seiner Höhe zusammendrücken lassen sollte, ohne dass er an Wärmeleistung einbüßt. Oder, um beim Beispiel mit den 5 Schlafsäcken mit jeweils gleichen Kammerabmessungen, aber unterschiedlichen Füllmengen zu bleiben: bis zu 340g (12 Unzen) Overfill steigt laut Grafik der Clo linear mit der Masse der zusätzlich eingefüllten Daunen an. Um die Wärmeleistung um 1 Clo zu erhöhen, waren etwa 270g 800er-Daune notwendig. Dem würde etwa eine lange Unterwäsche aus R1(o.ä.)-Hoody, dazugehöriger Hose plus Socken entsprechen (wobei alleine der Hoody schon 300g wiegt).

                              @sarecmaniac und @ich: Das Thema Overfill und Feuchtigkeit erinnert mich an die Katze, die sich in den Schwanz beisst: Einerseits bleibt mit überfüllten Kammern längere Zeit eine vernünftige Isolierwandstärke erhalten (mehr Daune nimmt auch mehr Feuchtigkeit auf), andererseits wird es auf einer längeren Tour auch Nächte geben, in denen man gerade wegen des Overfill zu warm schläft und so, ohne es gleich zu merken, die Daunenfüllung unnötig vollschwitzt.
                              Zu allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen.

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                              • Sarekmaniac
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                                Liebt das Forum
                                • 19.11.2008
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                                #16
                                AW: Feathered Friends Plover

                                Zitat von tranbaer Beitrag anzeigen
                                @ sarecmaniac: Die Lofthöhen waren in den Studien (oder täusche ich mich?) gar kein Thema. Ebenso wurde kein direkter Vergleich zwischen Daunen unterschiedlicher Fillpower vorgenommen.
                                Ich hatte mir erlaubt, die Ergebnisse zu interpretieren.

                                Bevor ich diesen hübschen bunten Tabellen und Grafiken den Titel "Studie" zuerkenne, müsste ich erstmal Quellen und Methodik prüfen. Was nicht heißt, dass die dort geäußerten Überlegungen falsch sein müssen. Man kann so viel über Daunen nachdenken... man kanns auch übertreiben. Mich persönlich interessiert vorrangig, ob mich mein Schlafsack wam hält, nicht warum.

                                OT: Sinn oder Unsinn von Overfill ist vielleicht auch eher ein Thema für einen eigenständigen Thread - das Thema ufert nämlich erfahrungsgemäß aus

                                Um auf den speziellen Fall des Feathered Friend Plover einzugehen, welcher ja der Gegenstand dieses Threads ist, da habe ich mir die folgende, ausgefuchste Strategie ausgearbeitet: Ich stopfe ihn in den Packbeutel, ziehe nächste Woche los in die lappländische Botanik, dort hole ich ihn raus, schüttle ihn, lege mich rein, betrachte Landschaft und rühre das Käsefondue auf dem Kocher. Theoriefrei.
                                Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                                (@neural_meduza)

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                                • Frank Wacker - outdoor
                                  Erfahren
                                  • 03.11.2008
                                  • 137
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                                  #17
                                  AW: Feathered Friends Plover

                                  Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
                                  Um auf den speziellen Fall des Feathered Friend Plover einzugehen, welcher ja der Gegenstand dieses Threads ist, da habe ich mir die folgende, ausgefuchste Strategie ausgearbeitet: Ich stopfe ihn in den Packbeutel, ziehe nächste Woche los in die lappländische Botanik, dort hole ich ihn raus, schüttle ihn, lege mich rein, betrachte Landschaft und rühre das Käsefondue auf dem Kocher. Theoriefrei.
                                  Schöne Tour!

                                  Frank

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                                  • tranbaer
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                                    • 25.02.2010
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                                    #18
                                    AW: Feathered Friends Plover

                                    Eine wirklich äußerst ausgefuchste Strategie

                                    Viel Spaß!
                                    Zu allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen.

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                                    • Randonneur
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                                      • 27.02.2007
                                      • 3373

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                                      #19
                                      AW: Feathered Friends Plover

                                      @tranbaer: Schau Dir mal die Abbildung 12 in der von Dir zitierten Quelle "Application of Nanofiber Technology to Nonwoven Thermal Insulation" an. Dort ist klar erkennbar, dass es besser ist der Daune mehr Platz zum Loften zu lassen, statt sie zusammenzupressen.
                                      Je suis Charlie

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                                      • Randonneur
                                        Alter Hase
                                        • 27.02.2007
                                        • 3373

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        AW: Feathered Friends Plover

                                        Nur mal als Hinweis: es ist nicht entscheidend ob die Daune linear zur Dichte sonder ob sie proportional zur Dichte isoliert. Die Zunahme der Isolation ist langsamer als die Zunahme der Dichte.
                                        Je suis Charlie

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