Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

[maxxle]

Hallo,

hier eine grundsätzliche Frage zur Zeltkonsturktion und Windfestigkeit.
Habe mir z.B. mal das Finnmark 2 angesehen. Laut Nordisk ist es nur bis 6Bft getestet.

Für wie Windstabil haltet ihr folgende Konstrukte:

• "Kreuz"-kuppel (z.B. Nordisk Finnmark 2)
• "Scheren"-kuppel (z.B. Exped Gemini II)
• "Einbogen"-Queerschläfer (z.B. Exped Mira II)
• "Einbogen"-Längsschläfer (z.B. Vaude Hogan/Mark)
• ..
• Tunnel

Tunnelzelte lasse ich hier mal aus der Aufzählung etwas aussen vor. Hier interessiert es mich eigentlich weniger, da nicht freistehend.
Gerade für die Punkte zwei/drei stelle ich mir die Windanfälligkeit sehr groß vor. Die Vaude-Konstruktionen sehen etwas besser aus, wobei ich hier aus persönlicher Sicht den Nachteil einer fehlenden zweiten Apsis sehe.

[Becks]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Lies mal hier etwas rum, lohnt sich: http://www.outdoorseiten.net/forum/s...-Geod%C3%A4ten

Da wird grundsätzlich erläutert was an einem zelt stabilisierend wirkt. Das könnte für eine erste Betrachtung der Problematik helfen.

Und dann stellt sich die Frage nach dem Sinn. Klar hat jeder gerne einen Bunker dabei, mit edm er theoretisch jedem Sturm trotzen kann, so wie es viele gibt die sich ein höhergelegtes Auto kaufen damit sie theoretisch jeden Wald- und Forstweg auch bei Neuschnee entlangfahren können, aber: braucht es das? Die meisten SUVs sind blitzeblank und bekommen maximal einen Bürgersteigabsatz unter die hochgelegte Achsen gelegt und viele zelten auch nur bei "Normalwetter".

alex

[DocBrown]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

mit ein bisschen suche bei youtube zu finden:

nordisk finnmark
http://www.youtube.com/watch?v=iDIi6uxNsK8

exped mira
http://www.youtube.com/watch?v=EXiiOcScXvU

vaude hogan
http://www.youtube.com/watch?v=oFiF8n-j2oA

http://www.youtube.com/watch?v=TsU8T7CAzGw

[Torres]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Alles, was keine durchgehenden gekreuzten Bögen hat, ist ein Flatterkandidat und bietet dem Wind mehr Angriffsfläche. Am stabilsten sind neben den Geodäten reine Kuppeln (Staika) oder Giebeltunnel (Orion) oder Mischkonstruktionen (Mark).
Allerdings reizen die meisten den Grenzbereich ihrer Zelte kaum aus, anders lässt es sich nicht erklären, dass sich die "Stummel"konstruktionen ungebrochener Beliebtheit erfreuen. Ihr größter Vorteil ist, dass sie leicht sind und das scheint derzeit als Kriterium ausschlaggebend zu sein.

[Schmusebaerchen]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Lies unbedingt den von Becks verlinkten Thread. Die ersten beiden und letzte Seite sind die informativsten.

Die ganze Theorie, warum wieso, weshalb ich darauf komme kannst du da nachlesen. Hier nur kurz das Ergebnis:

Unbedingt durchgehende herkömmliche Stangen. Alles andere sind Sollbruchstellen. Unterwegs so gut wie gar nicht zu reparieren und Zuhause nur ganz teuer. Wie Torres schreibt sind solche Zelte nicht für Sturm, sondern für Komfort.

Kuppel(HB Staika): Legen sich flach, bei zu viel Wind und gehen damit nicht kaputt.
klassische Geodäte(TNF VE-25): Schwachstelle von der Seite, Apsisgestänge und dahinterliegendes seitliches Gestänge nehmen sich gegenseitig etwas die Funktion.
Pseudogeodäten, Doppelkuppel, Röhrengeflechte(HB Saivo): Gewicht eines Geodäten, aber nicht dessen Stabilität bei Seitenwind.

Meine persönliche Liste von gekonnten Konstruktionen(Stabilität und damit Gewicht/Person sortiert):
Es geht nur um Konstruktion, nicht um die Zelte an sich, so wie gefragt.
-Salewa Micra (Schwachstellen mit insgesamt 2 Leinen abspannbar)
-Wechsel Pathfinder(windstabiler), Wechsel Forum(schneelaststabiler)
-TNF Bastion (Gestängeführung könnte flacher sein und ohne die anfällige Apsis, weil Tunnelzeltartig)
-TNF Himalayan Hotel orange Version (immer 1 Stange gegen den Wind, aber anfällige Apsis)

Das sagt die Theorie. Die Praxis sagt mir: hoffentlich muss ich letzteres nie aufbauen(6 Gestänge in durchgehenden Kanälen gleichzeitig aufrichten).

[maxxle]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Hallo,

habe mir natürlich den Link von Becks durchgelesen...

Eigentlich hat sich genau das bestätigt, was der gesunde Menschenverstand sagt.
So sind spezialkonstruktionen zwar toll für den Platzgewinn, jedoch ansonsten ziemlich schlecht was MNT on Tour angeht.
Wenn man also kein schweres (Expeditions-)Zelt mitschleppen will, es aber trotzdem frei stehen soll bietet sich einfach ein Kreuzgestänge an

[Schmusebaerchen]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Oder Semigeodät als Zwischenlösung:
TNF Tadpole
Wechsel Forum

Inzwischen gibt es diese Gestängeanordnungen von verschiedensten Herstellern in unterschiedlichsten Größen und Farben.

[Torres]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Das Wechsel ist kein Semigeodät.

Für Semigeodäten kannst Du auch bei Lightwave oder Vango schauen. Bzw. Mountain Equipment Dragonfly 3 XT.

@Schmusi

Kuppel(HB Staika): Legen sich flach, bei zu viel Wind und gehen damit nicht kaputt.

Was verstehst Du unter flach liegen?

http://www.outdoor-magazin.com/zelt-...ika.358555.htm

[Schmusebaerchen]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Torres, Torres, Torres

Hier im Forum wird sich schon genug gestritten, was unter einem Geodät zu verstehen ist. Eine Einigung wird es nie geben, weil der Begriff nirgends klar definiert ist. Es ist ein umgangssprachlicher Begriff und ist vom wissenschaftlichen Ursprung meilenweit entfernt.
Globetrotter z.B. bezeichnet das Wechsel Forum als Geodät.

Und du möchtest mir vorschreiben, was ein Semi-Geodät ist?
Wir können uns ja noch zanken, was ein 1/4 Geodät ist und was der Unterschied zu einem 7/8 Geodät ist.
Nee, lieber nicht.
Nur weil 2 Hersteller irgendwas so nennen, heißt das noch lange nicht, dass es richtig ist, oder das alle das so verstehen. Und das heißt bei weitem noch nicht, das etwas was nicht ganz genau so ist, nicht auch so genannt werden kann.

Ein Semigeodät ist für mich weder Kuppel noch (i.a. anerkanntes) Geodät, sondern genau dazwischen.

Video kann ich nicht schauen. Kuppeln legen sich flach, weiß jeder. Staika steht hier irgendwo in nem Testbericht. Mit zu straffer Abspannung ist die Gefahr des Bruches natürlich entsprechend höher.

[Torres]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Ein Semigeodät ist für mich weder Kuppel noch (i.a. anerkanntes) Geodät, sondern genau dazwischen.

Oha. Die meisten Pseudogeodäten sind aber Mischformen zwischen Kuppel und Tunnel (bekanntermaßen "Kuppeltunnelbastard" genannt ).

Als Semigeodät wird im allgemeinen ein Zelt bezeichnet, das aus einem geodätischen Teil und einem nicht geodätischen Teil besteht. Wie z.B. das Tadpole. Hinten geodätisch, vorne Tunnel. (Entsprechend gibt es auch Semikuppelzelte, z.B. das Svalbard oder das Saitaris). Das Forumszelt ist eine Kugel. Nenne es Kuppelzelt, nenne es Geodät, egal. Ein Semigeodät ist es nicht.

Ich kann Dir gerne schildern, was auf dem Video zu sehen ist: Staika vor der Windmaschine bei 100 (Zelt steht stabil) bis 120 km/h (Zelt wird eingedrückt). Zu sehen ist: Das Staika wird am vorderen Bogen eingedrückt und der Schlafraum dadurch verengt. Der hintere Teil des Staika steht stabil und unverändert.

Weißt Du was, Schmusi, ich glaube, Du hast die oder einen Teil der Zelte, die Du hier anführst, noch nie richtig bei widrigen Wetterverhältnissen gesehen oder ausprobiert. Ist ja nicht schlimm, muss ja auch nicht sein. Aber dann tue bitte nicht so, als hättest Du hier als einziger den Durchblick.

[Becks]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Weißt Du was, Schmusi, ich glaube, Du hast die oder einen Teil der Zelte, die Du hier anführst, noch nie richtig bei widrigen Wetterverhältnissen gesehen oder ausprobiert. Ist ja nicht schlimm, muss ja auch nicht sein. Aber dann tue bitte nicht so, als hättest Du hier als einziger den Durchblick.

... denn irgendwann triffst Du Torres live und dann nutzt Dir ein Geodät auch nichts mehr. Stellt sich nur die Frage ob bei DIr die Gräten gebrochen oder nur verbogen werden.

[Moltebaer]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

OT: Wikipedia weiß am besten, was ein Geodät ist

[maxxle]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Na! Jetzt bitte keinen Streit über den Geodäten ��.
wobei... Vielleicht ist alles ein Geodät, was mehr als vier Stangenenden auf den Boden bringt?

Also - Die Ausgangsfrage ist ja eigentlich geklärt... Kein Grund zu streiten!

[Moltebaer]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

OT:

Vielleicht ist alles ein Geodät, was mehr als vier Stangenenden auf den Boden bringt?

Nein, ein Nallo 2 GT ist und bleibt ein Tunnelzelt

[Becks]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Was ein Geodät ist ist ja bei Wiki erklärt - ein Konstrukt bei dem mit Dreieeck- und Fünfeckflächen ein Körper erzeugt wird. Damit ist ein Geodät lediglich ein Zelt mit mehr als vier Ecken bei dem alle Seiten gleich lang sind. Sonst ist es nicht möglich, das Zelt einer idealen Halbkugelform anzunähern.

Das hier ist ein Geodät:


Semigeodäten sind Zelte, bei denen diese Struktur verzerrt ist. Das sieht dann so aus:

[Torres]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Das Ideal ist die Kugel. Es gibt aber auch flachere Konstruktionen, in denen der Winkel zwischen den Gestängen eine Dreieckskonstruktion gibt, die für Geodäten typisch sind.

Beispiel: Wechsel Pathfinder.

Das dem Pathfinder entsprechende Semigeodät ist das:




Edit:

Hier ist die Gestängeführung noch besser zu sehen.

[lutz-berlin]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

der neue Wechsel Bunker
http://www.wechsel-tents.de/produkte...lte/conqueror/

[Schmusebaerchen]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Oha. Die meisten Pseudogeodäten sind aber Mischformen zwischen Kuppel und Tunnel (bekanntermaßen "Kuppeltunnelbastard" genannt ).

Um dir mal zu zeigen, wie weit verbreitet und allgemein anerkannt diese Begriffe sind: Tipps mal bei Google ein.

Als Semigeodät wird im allgemeinen ein Zelt bezeichnet, das aus einem geodätischen Teil und einem nicht geodätischen Teil besteht. Wie z.B. das Tadpole. Hinten geodätisch, vorne Tunnel. (Entsprechend gibt es auch Semikuppelzelte, z.B. das Svalbard oder das Saitaris). Das Forumszelt ist eine Kugel. Nenne es Kuppelzelt, nenne es Geodät, egal. Ein Semigeodät ist es nicht.

Beim Tadpole ist ja nur die Apsis tunnelartig ausgeführt. VE-25 und fast alle anderen mittelgroßen klassischen Geodäte haben eine Apsis, die noch stärker an die Tunnelzeltform angelegt ist. Dann müssten das auch Semigeodäte sein(tunnelartiger und geodätischer Teil).

Schau mal, was Becks unter Semigeodät versteht. Bei dir wäre das ein Pseudogeodät, bei mir ein Röhrengeflecht.
Mich hat gestört, dass du mir vorschreibst, wie ich einen Begriff zu verwenden habe, der nirgends offiziell definiert ist oder allgemein anerkannt. Melde ihn zur DIN-Norm an. Ich werde mich daran halten. Bis dahin darf jeder und werde ich den Begriff so verwenden wie bisher. (Bzw immer mit Zeltbeispielen, das ist eindeutig.)

Ich kann Dir gerne schildern, was auf dem Video zu sehen ist: Staika ....

Von deiner Schilderung her würde ich das als eindrücken bezeichnen. Flach legen ist wenn der größte Bereich des Zeltes wenige cm über dem Boden ist und sich danach selbst wieder aufrichtet. Also das, was nach deiner Schilderung kommt(>120km/h). Aber hier sind wir auch wieder bei Definitionen. Einfach mal die undefinierten Definitionen etwas lockerer sehen

OT:

Stellt sich nur die Frage ob bei DIr die Gräten gebrochen oder nur verbogen werden.

In meinem Kopf geistert ein 200kg Sumoringer rum.

[lutz-berlin]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

In meinem Kopf geistert ein 200kg Sumoringer rum.[/OT]

viel schlimmer

[Torres]

AW: Zeltkonstruktion => Windfestigkeit

Nein. Das EV3 wäre bei mir kein Pseudogeodät. Du hast vermutlich die Anspielung auf einen alten Thread nicht verstanden Im übrigen habe ich keine mathematische Begrifflichkeit verwendet, sondern Pseudo im Sinne von Vortäuschung, mangelhafte Schlussfolgerung verwendet.
Was das Staika angeht: Richtig: Das legt sich nicht flach, das drückt sich ein. Ich schätze mal (und das weiß sogar ich nicht genau), dass es sich erst flach legt, wenn es einen Gestängebruch hat. Ob es sich dann noch einmal aufrichtet?

Dass die Bezeichnung Geodät nicht eindeutig ist und dass dennoch gerne mit Geodät oder geodätischer Gestängeführung geworben wird, ist klar. Die absolute Reinform wäre die Kugel. Die gibt es sehr selten, sofern aber der größte Teil der Konstruktion dieser entspricht, rede ich (bzw. die Hersteller) dennoch von Geodät, wie z.B. beim VE 25 oder bei Becks Satellite, auch wenn der Eingang tunnelartig ausgeführt ist. Dann gibt es flache Konstruktionen, wie das Pathfinder, die man auch als Geodät bezeichnet, weil das Gestänge durchgehend ist, es einen Querbogen gibt und die Konstruktion vollständig in sich ruht, also selbststehend ist und die erzeugten Dreiecke einen bestimmten Winkel ergeben.
Da beim Tadpole, beim EV3 oder beim Dragonfly XT diese Konstruktion aber nur "halbherzig" ist, die Bögen also nicht komplett durchgehen und zudem beim EV3 ein Teil der Bögen durch Verstärkungen im Außenzelt ersetzt werden, lassen die sich zu dem Semigeodäten zählen. Der Winkel zwischen den Gestängen stimmt zwar - daher eine erhöhte Stabilität - aber richtig konsequent sind die Konstruktionen nicht, was man spätestens merkt, wenn bei Dragonfly und Co. der Tanz der Apsis einsetzt oder das EV3 anfängt zu pumpen. Mit verlägerter Apsis ist das Semi dann natürlich noch eindeutiger und zumindestens das Dragonfly wird dadurch interessanterweise trotz des Tunnelelements stabiler.
Spannend sind dann noch Zelte, die als geodätisch beworben werden, obwohl es eigentlich Kuppeln oder Tunnel sind, die durch weitere Bögen stabilisiert werden (das ist für mich Pseudo). Das sind dann eher Zwitter. Meinetwegen nenne sie Röhrengeflechte, damit habe ich keine Probleme.

Was eine Kuppel ist, ist in der Theorie klar, in der Praxis aber genau so wenig eindeutig, denn viele Kuppelzelte werden aus Gründen des Komforts nicht symmetrisch gebaut. Sie sehen aus wie Kuppeln, sind auch oben gekreuzt, aber der Winkel ist anders und daher fehlt die Stabilität einer Kuppel. Drückt man von vorne auf die Konstruktion, klappt sie rein schematisch betrachtet zusammen wie ein Tunnel. Dann gibt es natürlich Discounterkuppeln, die sich verdrehen und flach legen und dann irgendwann wieder heil aufrichten (wenn nicht vorher das Gewebe gerissen ist). Zwar nicht ewig und nur bei moderatem Wind, aber immerhin. Das Staika verhält sich anders.

Bei den Tunnel gibt es dann auch Reinformen und Abweichungen, aber das lassen wir hier mal.

Mir ging es aber gar nicht um Deine Geodätendefinition, über die kann man tatsächlich trefflich streiten - sondern darum, dass Du - nicht nur hier - gerne Zelte vergleichst, die sich in der Praxis völlig unterschiedlich verhalten oder konkreten Zelten Eigenschaften zu schreibst, welche sie in der Praxis nicht haben. So kommt es nicht nur auf die Bauform an, sondern auch auf die verwendeten Materialien. Oder es kann ein Giebeltunnel oder eine echte Kuppel erheblich stabiler sein als das Semigeodät und nur weil eine Kuppel zusätzliche Bögen hat und als geodätisch beworben wird, heißt es nicht, dass sie an ein Vollgeodät heran kommt. Kurz: Zwischen Theorie und Praxis können große Unterschiede bestehen und es ist schon ganz nützlich, die Zelte zumindestens mal im Einsatz gesehen zu haben, um sie einschätzen zu können.

Hätte ich das alles vorher gewusst...*seufz* .

Und guck Dir bitte das Wechsel Forum noch mal an....

viel schlimmer

Yes