Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, Sanduhr

[Venyo]

Vom Gedanken an eine Standplatzschlinge, die wirklich nur Standplatz kann hab ich mich nach einem Thread hier verabschiedet.

Es gibt allerdings für dem Konsumwahn verfallene Gearfreaks ja noch andere tolle Schlingen, die zwar eine Besonderheit aufweisen, aber trotzdem universell einsetzbar sind, habt ihr dazu evtl. noch eure 2cents? (abgesehen von: "geh erstmal klettern und sammle Erfahrung?")

• Skylotec Cipe - ohne Naht und rund: https://www.kletterarena.info/produkt_skylotec_cipe.php Bei Bergfreunde.de schreibt aber ein Rezensent, dass sie sehr steif ist, was das Handling als Standplatzschlinge noch nicht perfekt macht Ansonsten halt schön, dass man sich beim Knoten keinen Gedanken um Nähte machen muss. Sauteuer.
• Aramidschlingen - durch Steifigkeit gut zum Sanduhr-fädeln, aber spricht ja nix dagegen, sie auch für was anderes zu verwenden, z.B. Köpfl? Man könnte sie z.B. im Zweifel auch für eine Alpin-Expresse verwenden?
• Edelrid Tech Web z.B. - außen Polyamid, innen Dyneema (ist bei der Cipe z.B. auch so), damit man Knoten besser aufbekommt und die Vorteile beider Materiale vereint wobei man etwas mehr Gewicht als bei reinem Dyneema in Kauf nimmt.

Hatte mir zum Thema das hier durchgelesen: http://vdbs.de/wp-content/uploads/20...ttern_5_14.pdf

• Für den Standplatz bzw. generell "am besten" könnte die Cipe sein, weil die Knoten immer schön sauber sind, weil die Schlinge rund ist? Der "Keine Naht"-Vorteil fällt da gar nicht so ins Gewicht, weil man bei einer normalen vorbereiteten Standplatzschlinge die Naht nah am Bulinauge hat, wo definitiv kein zusätzlicher Knoten hin kommt? Negativpunkt ist, dass sie steif ist, was knoten etwas erschwert? (im Grunde ist wohl das Kletterseil am besten, weil das schnell gemacht ist und man reinfallen kann im Gegensatz zu einer Dyneema- / Polyamid-Schlinge? Aber angenommen, man macht keine Wechselführung in einer 2er-Seilsschaft, sondern was anderes?)
• Für die Selbstsicherung eigentlich wahrscheinlich eine dynamische Schlinge, aber die sind zum Einen nicht universell und zum Anderen schwer. Wahrscheinlich wäre ziemlich dünn nicht verkehrt, wenn man einen kleinen Karabiner nutzt (damit man damit sich z.B. auch in einen Haken hängen kann, an der schon eine andere Seilschaft Stand macht?)? Evtl. auch die Cipe, weil der Knoten da wahrscheinlich weniger verrutscht und besser zu einem Mini-Karabiner passt als eine flache Tech Web - Schlinge? (auch hier wohl im Grunde das Kletterseil am besten)
• Für Sanduhren am besten Aramid weil steif und dünn? Platz 2: Cipe?
• Für Bäume steht im Artikel oben "am besten vernähte Dyneema-Bandschlingen". Sowas wie Tech Web wäre aber gleichwertig gut verwendbar, oder?
• Köpfl: Wenn sie nur ganz knapp außer Reichweite liegen, dann Aramid, weil das steif ist? Ansonsten halt irgendeine Schlinge, wobei sowas wie Tech Web abriebfester ist als reines Dyneema? Könnte mir vorstellen, dass das bei Köpfeln besonders relevant ist?
• Ausgleichsverankerung: die Cipe gibt es nur bis 120cm, Tech Web wäre evtl. was mit 240cm? Normalerweise nimmt man wahrscheinlich 240cm Dyneema?

Nachhaltig(er als andere Schlingen) sind einige Mammut- und Edelrid-Schlingen, u.a. die Mammut Contact Sling (die ich für Alpinexpressen habe) und die Edelrid Tech Web: https://blog.weighmyrack.com/most-su...imbing-slings/

Bei Bergzeit gibts auch nochmal einen Artikel zum Thema: https://www.bergzeit.de/magazin/band...eich-material/

Vielen Dank fürs nicht-flamen

[transient73]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Ich besitze so gut wie alle Spielarten von Schlingen, außer den dezidierten Standplatzschlingen.
Die Dyneemaschlingen neigen dazu, die Knoten derart festzuziehen, dass sie nur schwerlich wieder aufgehen.
Die reine Aramidschlinge z.B von Edelrid als Alpine-Exe zu verwenden, klappt nicht: viel zu steif um sie aus "zusammengefaltet" durch Ziehen zu verlängern.
Die Skylotec CipE ist nicht viel weicher, zudem eben die Verdickung im Verbindungsbereich.

Daumen hoch für die Edelrid Tech Web.

[Venyo]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Ist ja blöd, dass die Cipe so steif ist, hätte ich nach der durchweg positiven Bewertung auf kletterarena nicht gedacht.

Was haltet ihr denn von der Austrialpin Alpinschlinge in der 240cm - Version für Ausgleichsverankerung? https://www.austrialpin.at/produkte/...neemaschlinge/

Gibts ansonsten noch eine (Rund-)Schlinge, die universal ist und mit der man gut ausgleichen kann, wenn keine guten Bohrhaken vorhanden sind (besser als mit einer reinen Dyneema-Schlinge)?

[walnut]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Das willst Du sicher nicht hören, aber ich glaub es wäre gesünder für dich und alle Beteiligten wenn du dich erstmal da fit machst wo es zumindest vernünftige Stände hat.
Hat auch Vorteile bei der Routenfindung mal abgesehen von nem potentiellen Seilschaftsturz wenn dein selbstgebauter Stand nicht wirklich solide ist.
Klettern ist selbst wenn man kein Preussanhänger ist immer noch deutlich mehr als nur Materialkunde.

[Venyo]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San


Offtopic:

@walnut, ich weiß nicht, warum du mir ständig unterstellst, dass ich irgendwelche völlig irren Dinge tun würde wie Standplätze bauen abseits von Bohrhakenumgebungen ohne Erfahrung beim normalen Standplatzbau, geschweige denn dabei, eine Krake zu bauen und einen Kurs gemacht zu haben. (wie in dem Sicherungsgeräte-Thread, in dem du mir unterstellt hast, ich würde wohl nur in Hallen topropen.)

Dass ich das aber in so naher Zukunft tun werde, dass ich, wenn ich jetzt gerade Ausrüstung bestelle, auch etwas weiter denke anstatt nur an das unmittelbare, um den Versand in Grenzen zu halten, das steht für mich fest. Ob das jemand für sinnvoll hält, das schon zu tun; darüber habe ich (inzwischen) 0,0 Lust, zu diskutieren. Ich bin innerhalb eines Jahres klettern bis zum Hallengrad UIAA 8- gelangt; zwischen Toprope-, Vorstiegskurs und Kletterurlaub lagen nur wenige Monate. Ich will nicht angeben, habe aber weiterhin das Gefühl, dass manche Personen nicht über Ausrüstung diskutieren wollen, bis ich mich bis ins Letzte gerechtfertig habe, warum ich die denn jetzt kaufen will. Ich weiß, dass man es mit der Schnelligkeit, neue Dinge zu tun, gerade bei sicherheitsrelevanten Dingen in einem Risikosport, bei dem man auch für seine Kletterpartner verantwortlich ist, nicht übertreiben darf. Ich kletterte vor Corona inzwischen 3x/Woche, ich weiß was ich tue und bei dem, wo ich keine Erfahrung habe, beschäftige ich mich mit bis ins letzte Detail und sammle auch die nötige Erfahrung bevor ich den nächsten Schritt gehe. Die Ausrüstung habe ich dann teilweise schon etwas früher. Das kann manchen verrückt erscheinen, ist für mich aber kein Grund für ewige Diskussionen.

Ich habe mal eine Signatur erstellt mit einer Art Disclaimer. Würde die z.B. dich in Zukunft davon abhalten, ständig in Frage zu stellen, ob ich Ausrüstung X denn wirklich brauche @walnut?

Ich finde es halt auch für andere, die nach Ausrüstungs-Threads schauen, darin aber nur (unnötige) Lebensberatung statt Ausrüstungsberatung finden, halt auch Banane, wenn diese Threads immer so zugespammt werden mit 0 Bezug auf das eigentliche Thema.
Wenigstens kann man meiner Meinung nach Offtopic als solches kennzeichnen.

Das war jetzt wahrscheinlich alles wieder zu wenig diplomatisch; das ist schriftlich nicht meine Stärke, aber auch im Grunde ehrlich gesagt nicht mein Anspruch - ich will nur über Ausrüstung reden und nicht über meine Entscheidungen, wann ich was tue oder kaufe.

[Shuya]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Ich sag mal so, die beste Universalschlinge wirst nicht finden mMn.

Kommt immer drauf an, was du machst und wo.

Ich kletter viel im sächsischen Sandstein, da haben sich neben den Knotenschlingen drei Schlingen herausgestellt:
- Kevlar/Aramid: hier aber nicht als Rundschlinge, sondern offen zum Sanduhrfädeln, wenn die Löcher klein sind oder schwer zu fädeln. Im Kalk unschlagbar. Kann Einlitzig auch als Knotenschlinge dienen.

- Fusselschlinge: DIE Geheimwaffe für Köpfel vor allem im Sandstein. Beißt sich fest wie nix, schwer abzuziehen. Dafür kriegst die aus den genannten Eigenschaften schwer durch ne Sanduhr.

- und dann noch die üblichen Bandschlingen, ich verwende momentan vor allem Polyamid in 16mm. Nicht aus preislichen Gründen, sondern weil breite Schlingen im Sandstein einfach besser sind. Mag der ein oder andere Kalk-Kletterer anders sehen. Ansonsten liegen hier noch zwei, drei Mix-Schlingen (Poloyamid-Dyneema Mischgewebe) rum, die ich persönlich als Universell ansehe. Von reinen Dyneema bin ich weg, halten mir nicht lang genug, und es rutschen Knoten wenn ich sie verkürze oder ich krieg sie kaum wieder auf. Den Gewichtsnachteil nehm ich als Mittelgebirgskletterer in Kauf, die paar Gramm im Zustieg bringen mich nicht um. Im Alpinen Bereich sicher anders.

Den Mix nehm ich dann auch auf allen Klettertouren in andere Gebiete mit und komm damit zurecht. Zumindest beim Sportklettern brauchst eh nich viel, mal ein zwei 60er zum Verlängern und eine Schlinge für die Umlenkung, bei MSL dann halt zwei fürn Stand dazu.
Und wenns zum selbst sichern geht halt noch die Kevlar an den Gurt.

[Simon]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

(im Grunde ist wohl das Kletterseil am besten, weil das schnell gemacht ist und man reinfallen kann im Gegensatz zu einer Dyneema- / Polyamid-Schlinge? Aber angenommen, man macht keine Wechselführung in einer 2er-Seilsschaft, sondern was anderes?)

Habe ich gerade einen Denkfehler aber warum ist das Seil nicht auch bei nicht Wechselführung die beste Alternative?

Da ich hauptsächlich auf Alpintouren in den Alpen im mittleren Schwierigkeitsgrad unterwegs bin habe ich nur Dyneema Schlingen im Einsatz, geht mir da weniger um die Gewichtsersparnis mehr um den Platzbedarf. Folgende Schlingen sind bei mir am Gurt bzw, Körper:

3 x 60cm in Schwarz als Alpinschlinge, eine Seite DMM Revolver Schnapper andere Seite ein Camp Nano. Gut für eckigen Seilverlauf, auch okay für Sanduhren (da kommt dann der Nano an den Gurt). Eine Schlinge wird beim Abseilen meine Prusikschlinge da mag ich gerne die Vernähung da mir persönlich der FB-Bandklemmknoten am Besten gefällt, aber auch für den FB-Kreuzklemm brauchst die die Nahtversteifung.

3-4 x 120cm in Rot, mit relativ kleinem Schrauber um die Brust getragen. Gut für Köpfel, Bäume oder Sanduhren. Am Gletscher sind min. 2 Stück dabei. Als Abseilschlinge kommt in die Mitte ein Knoten darunter das Abseilgerät, darüber der Schrauber für die Selbstsicherung.

Hatte früher noch eine 240cm Schlinge, finde ich nicht mehr, vermisse sie aber auch nicht.

Gruaß
Simon

[opa]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Habe ich gerade einen Denkfehler aber warum ist das Seil nicht auch bei nicht Wechselführung die beste Alternative?

ich denke, er meint nicht nur zur eigentlichen selbstsicherung, sondern auch zum aufbau einer reihenschaltung, da müsstest du ohne wechselführung halt umbauen. für dei eigene selbstsicherung nehme ich ganz altmodisch auch immer seil und mastwurf, zum verbinden der fixpunkte eher nicht. da ist es mir auch eher zu umständnlich, wenn man aus komfortgründen mal die länge der selbstsicherung variieren will.

[Shuya]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

ich denke, er meint nicht nur zur eigentlichen selbstsicherung, sondern auch zum aufbau einer reihenschaltung, da müsstest du ohne wechselführung halt umbauen. für dei eigene selbstsicherung nehme ich ganz altmodisch auch immer seil und mastwurf, zum verbinden der fixpunkte eher nicht. da ist es mir auch eher zu umständnlich, wenn man aus komfortgründen mal die länge der selbstsicherung variieren will.

Kann man umgehen, indem man zur Selbstsicherung nen weiteren Karabiner in den Stand einhängt, Mastwurf rein und dann zum Stand ne Seilschlaufe zum Variieren.
Ich mags auch nicht, am Stand angekettet zu sein. Manchmal ist bissel Bewegungsfreiraum gut, vor allem wenn man beim NachSichern nah ran will wegen Fixpunkt, aber dann mit Dummyrunner weiter unten hängen will.
Da hilft sone Schlaufe viel.

Oder du nimmst halt ne Standplatzschlinge (Doopeltes Bulinauge in 120er Band) und dann dort Karabiner mit Mastwurf.

[Simon]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

ich denke, er meint nicht nur zur eigentlichen selbstsicherung, sondern auch zum aufbau einer reihenschaltung, da müsstest du ohne wechselführung halt umbauen. für dei eigene selbstsicherung nehme ich ganz altmodisch auch immer seil und mastwurf, zum verbinden der fixpunkte eher nicht. da ist es mir auch eher zu umständnlich, wenn man aus komfortgründen mal die länge der selbstsicherung variieren will.

Ja eben, aber das ist dann wieder nicht eine Selbstsicherungsschlinge und dafür finde ich ganz klassisch eine Bandschlinge am angenehmsten (120er bei Schlaghaken für den Ausgleich, 60er bei Bohrhaken für Reihenverankerung). Die Selbstsicherung bleibt aber auf jeden Fall das Seil.

Gruaß
Simon

[walnut]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Nö, nicht wenns keine Wechselführung ist.
Wenn ich wieder mal zu bequem war und das Seil einfach aufn Absatz gelegt habe, oder runter baumeln lasse, mach ich mich mit ner Schlinge fest und tausche einfach die Seilenden.
Dann gibts praktisch nie Seilverhau beim Weitergehn.

[Simon]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Nö, nicht wenns keine Wechselführung ist.
Wenn ich wieder mal zu bequem war und das Seil einfach aufn Absatz gelegt habe, oder runter baumeln lasse, mach ich mich mit ner Schlinge fest und tausche einfach die Seilenden.
Dann gibts praktisch nie Seilverhau beim Weitergehn.

Das mag ich selber ehrlich gesagt nicht so gerne, fühle mich immer unwohl, wenn ich mich mitten in der Wand ausbinden muss.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Nö, nicht wenns keine Wechselführung ist.
Wenn ich wieder mal zu bequem war und das Seil einfach aufn Absatz gelegt habe, oder runter baumeln lasse, mach ich mich mit ner Schlinge fest und tausche einfach die Seilenden.
Dann gibts praktisch nie Seilverhau beim Weitergehn.

Wenn man das mit Doppelseil macht und vier Knoten lösen und neu knüpfen muss, geht auch einiges an Zeit drauf. Im Vergleich zum kompletten Durchziehen der Seile, wie ich das in der Regel mache, ist das Prozedere wahrscheinlich zeitlich konkurrenzfähig, aber auch fehleranfälliger.

[Schattenschläfer]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Das universellste ist eine ganz normale Bandschlinge in 120cm. Wenn Dyneema, dann würde ich 11mm nehmen.
Damit kannst du mal ein Köpfl legen, mit etwas Geschick eine große Sanduhr fädeln oder mal in geführter Seilschaft Reihenschaltung oder Ausgleichsverankerung am Stand aufbauen. Die Naht stört in der Praxis praktisch nicht.
Ist zwar nicht besonders fancy oder hip, aber funktioniert. Und man kann ja sicherheitshalber einfach die teuerste nehmen.

Kleine Sanduhr geht damit nicht so gut, dafür kannste dir ja noch eine Kevlar holen - die ist allerdings genau NICHT universal, sondern ein etwas spezielleres Teil, würde ich im Zweifel ohne genaue Materialkenntnisse gar nicht im Stand verbauen.

Alpinexe mit Kevlar funktioniert überhaupt nicht - macht sicher niemand.

Für besonders große Köpfel o.Ä. kann man auch eine Bandschlinge mit 240cm am Gurt haben, das ist halt auch wieder nicht universell sondern speziell. Sowas wird man nicht am (Bohrhaken-) stand verwenden, sondern halt dann zusätzlich mitnehmen, wenn absehbar ist, dass man sie brauchen kann.

Anmerkung, auch wenn von dir eigentlich explizit nicht gewünscht (aber evtl. sinnvoll für eventuelle Mitleser): Auch wenn das Seil als Selbstsicherung verwendet wird, sollte man tunlichst nicht reinfallen. So weit dehnen sich 1,5m nicht, dass der Fangstoß klar geht. Halte ich für eine theoretische Überlegung, man springt ja nicht in seinen Stand, also eine statische Bandschlinge da m.E. kein Nachteil.

[Schoenwettersportler]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Kleine Sanduhr geht damit nicht so gut, dafür kannste dir ja noch eine Kevlar holen - die ist allerdings genau NICHT universal, sondern ein etwas spezielleres Teil, würde ich im Zweifel ohne genaue Materialkenntnisse gar nicht im Stand verbauen.
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Kannst du das näher ausführen? Ich sehe das Problem nicht, da ein weiches Auge zu knüpfen und sie ganz normal als Standplatzschlinge zu verwenden, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

[Shuya]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Kannst du das näher ausführen? Ich sehe das Problem nicht, da ein weiches Auge zu knüpfen und sie ganz normal als Standplatzschlinge zu verwenden, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Meines Wissensstandes nach verliert Kevlar durch Knicken (Knoten) an Festigkeit, häufiges Auf und Zuknoten reduziert hier die Tragkraft, da die Fasern brechen.
Deshalb sollte man Kevlarschlingen, sobald sie weich sind, ersetzen.
Ansonsten spricht gegen Kevlar der dünne Durchmesser, der manchmal bei natürlichen Sicherungspunkten durch hohe Punkt/Flächenlast schlecht sein kann, da ist eine flauschige 20mm Polyamidschlinge je nach Gestein besser.

[Schattenschläfer]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Kannst du das näher ausführen? Ich sehe das Problem nicht, da ein weiches Auge zu knüpfen und sie ganz normal als Standplatzschlinge zu verwenden, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

1. Kein echtes Problem: Anderes Material lässt sich schöner Knoten finde ich, und eine vernähte Rundschlinge ist für einen Alpineinsteiger mit ausschließlich Internetkenntnissen wohl einfacher zu handhaben.

2. Die Festigkeit von Aramidschlingen nimmt durch Knoten stark ab - stärker als bei anderem Material, häufiges Knoten schwächt die Fasern (siehe Shuyas Beitrag). Es kam auch schon zu Rissen am Standplatz von (meiner Erinnerung nach fixen) Aramidschlingen. Nachzulesen z.B. in der Bergundsteigen 107.

Normalerweise sollte das schon klargehen, trotzdem sind m.E. unterm Strich normale Bandschlingen am Stand bei geführter Seilschaft vorteilhafter und u.U. haben sie höhere Sicherheitsreserven. Für Köpfel sowieso meist besser, weil sie nicht so scharf einschneiden und Last besser verteilen. Gefragt war ja nach "möglichst universellen" Schlingen.

[opa]

AW: Was sind die "besten" Universal-Schlingen: Ausgleichsverankerung, Köpfl, San

Anmerkung, auch wenn von dir eigentlich explizit nicht gewünscht (aber evtl. sinnvoll für eventuelle Mitleser): Auch wenn das Seil als Selbstsicherung verwendet wird, sollte man tunlichst nicht reinfallen. So weit dehnen sich 1,5m nicht, dass der Fangstoß klar geht. Halte ich für eine theoretische Überlegung, man springt ja nicht in seinen Stand, also eine statische Bandschlinge da m.E. kein Nachteil.

da hast du prinzipiell sicher recht, das ist dann halt maximal - wenn du aus irgenwelchen gründen die gesamte länge der slebsicherung nach oben kletterst, ein faktor 2 sturz und sollte tunlichst vermieden werden. aber im gegensatz zu statischem material, wo IMHO zumindest von der theorie her schon bei einem kleinen rutscher die belastung richtung unendlichkeit marschiert, sollte das das seil aushalten, und hoffentlich auch das rückgrat.