McKinley Escape 2

[Torres]

AW: McKinley Escape 2



OT: Sorry, Schmusi, aber Deine Theorien sind manchmal wirklich..... Schau Dir mal Zelte von DeWaard, Karsten, Vaude, Hilleberg, Tatonka, TNF an, die 20 Jahre und mehr, erstere sogar 40 Jahre halten. Bei Dauersonne, Dauergebrauch, Sturm und Starkregen. Teilweise mehrwöchiger Einsatz. Und dann rechne mal aus, wieviele Zelte minderer Qualität Du kaufen musst, um auf 40 Jahre zu kommen - vom Komfort mal ganz zu schweigen! Es gibt 10 Jahre alte McKinleyzelte, da stimme ich Dir zu. Das letzte, was ich gesehen habe, war 10 Jahre alt und sah auch mindestens 10 Jahre alt aus. Vergleichbar dem 30 Jahre alten Zelt daneben. Also scher mal nicht alle Zelte und Hersteller über einen Kamm!

Puh!

[Schmusebaerchen]

AW: McKinley Escape 2

OT:

DeWaard, Karsten... erstere sogar 40 Jahre halten. Bei Dauersonne, Dauergebrauch, Sturm und Starkregen. Teilweise mehrwöchiger Einsatz....Also scher mal nicht alle Zelte und Hersteller über einen Kamm!

Du vergleichst gerade 12kg Hauszelte mit 3kg Trekkingzelten. Türlich sind die Hauszelte langlebiger. Da das Gewicht egal ist, kann man gnadenlos dickes Material benutzen.
Das sind auch nicht meine Theorien, sondern die wirklich einfachsten Marktprinzipien, die es gibt: Leistung(TNF, Hilleberg), Preis/Leistung(McKinley, Meru), Preis(High Peak). Für eins muss sich der Hersteller/Kunde pro Produkt entscheiden. Es gibt Abstufungen, aber es ist nicht möglich 2 zu kombinieren. Wenn du das nachlesen möchtest: Minima-, Maximaprinzip. Wird in jedem BWL Kurs gelehrt. Hängt mir langsam schon zum Hals raus.
Andere Bezeichnungen, aber identische Bedeutung wären: Einsteiger, Mittelklasse, High End Bereich.
Dreht sich immer um das gleiche.

[Torres]

AW: McKinley Escape 2

OT: Komisch. Eben hast Du noch behauptet, ein Zelt eines Premiumherstellers wäre unter gleichen Vorraussetzungen nicht besser als ein Billigzelt. Bei dieser Aussage ist völlig unerheblich, wieviel das Zelt wiegt, den in jedem Segment gibt es Highend- und Billiganbieter. Dass das so pauschal nicht stimmt, ist klar und wird durch Deine Nordpolbemerkung untermauert. Wie Du nun qualitativ schlechteren Zelten generell ein besseres Preis-Leistungsverhältnis unterstellst, erschließt sich mir nicht, wenn man den Lebenszyklus und die Verwendungsbreite zu Grunde legt. Aber Du wirst mich sicher aufklären.

[Schmusebaerchen]

AW: McKinley Escape 2

OT:

Wie Du nun qualitativ schlechteren Zelten generell ein besseres Preis-Leistungsverhältnis unterstellst, erschließt sich mir nicht, wenn man den Lebenszyklus und die Verwendungsbreite zu Grunde legt.

Das ist das ständige Problem zwischen uns beiden. Du meinst, man solle ein richtig gutes Zelt nehmen, da es irgendwann vielleicht mal heftig werden könnte oder dass man damit auch mal extremeres machen könnte.
Ich meine der Aufpreis lohnt sich nicht. Unter gegebenen nicht extremen Trekkingtouren tut es auch das günstigere Zelt. Ist dann nicht für alles geeignet, aber für die meisten ausreichend und besseres Preis/Leistungs Verhältnis.

Und das wird ewig so weiter gehen....

[Thomasy]

AW: McKinley Escape 2

@Torres

@Schmusebärchen

OT: So jetzt wollen wir mal wieder die Wogen glätten und wieder kreativ werden. Man kann mit günstigen Zelten glücklich werden. Libertist hat eine seiner ersten Touren nach Amerika mit einem Salewa Denali II oder III gemacht. Der lebt heute noch und fröhnt seinem Hobby auf Teufel komm raus. Mit Erfahrung, Improvisation, Kreativität und einer guten Einstellung, kann eine Tour auch gelingen, wenn man keine High-End Ausrüstung hat. ´Persönlich habe ich relativ leichte, funktionelle und auch hochwertige Ausrüstung. Damit bin ich auch sehr zufrieden. Aber man kann auch Spass haben mit sehr günstiger Ausrüstung Carsten010 ist dafür ein gutes Beispiel, der es auch gerne mal in seinem Blog präsentiert.

@osnapicture

Hier noch ein Zelt für Dich. Ist ein Tunnelzelt mit optimalem Gewicht, Fläche und auch Preis. Nimm das 2011 Modell.

http://www.shop.denk.com/katalog.asp...ompact-light-2

[Torres]

AW: McKinley Escape 2

OT:

Das ist das ständige Problem zwischen uns beiden. Du meinst, man solle ein richtig gutes Zelt nehmen, da es irgendwann vielleicht mal heftig werden könnte oder dass man damit auch mal extremeres machen könnte.
Ich meine der Aufpreis lohnt sich nicht. Unter gegebenen nicht extremen Trekkingtouren tut es auch das günstigere Zelt. Ist dann nicht für alles geeignet, aber für die meisten ausreichend und besseres Preis/Leistungs Verhältnis.

Und das wird ewig so weiter gehen....

OT: Du weichst meiner Frage wieder aus. Stattdessen unterstellst Du mir, dass ich generell teure Zelte empfehle. Tue ich nicht und das weißt Du genau. Es gibt Bereiche, wo jedes beliebige Zelt taugt, es gibt aber auch Bereiche, bei denen eine Sicherheitsreserve nötig sein kann / muss.

Aber bleiben wir bei Deiner These, dass teure Markenzelte generell ein schlechtes Preis-Leistungsverhältnis haben. Ich bleibe jetzt mal beim Familienzeltbereich, damit sich niemand angegriffen fühlt, wenn ich hier verbreitete Trekkingzelte nenne. Nehmen wir mal das Markenzelt meiner Freunde. Das Zelt ist jetzt 6 Jahre alt, PU. Einsatz ungefähr 4 Wochen Sommercamping pro Jahr, Standplatz Nordseeküste. Sonne, Salzwasser, Wind zwischen 3 und 6 bft, in Böen auch stärker. Der erste Riss kam nach 4 Jahren in einer sehr stürmischen Nacht, in der ein anderes Markenzelt stehen blieb, die Billigzelte dagegen umgehend ihr Leben aus hauchten. Nun ist nach 6 Jahren im Gewittersturm vorne links die Seite an der Footprintbefestigung eingerissen. Das lässst auf beginnende Materialermüdung schließen. Das Zelt wird wohl in den nächsten Jahren ersetzt werden müssen. Ein Karsten Zelt hätte übrigens bei so einer Wetterlage nicht mal gezuckt.

Rechnen wir mal:
Annahme: Wind um die 20-40 km/h, in Böen stärker. Ist ein realistisches Szenario für die Gegend.

- Billigzelte wie die vor 2 Jahren: 70-100,00 Euro. Lebensdauer Zelt Nr. 1: 3 Monate, Zelt Nr. 2 5 Minuten (kam neu aus der Packung). Totalverlust.
Mittelklassezelt: 295,00 Euro. Lebensdauer unter vergleichbaren Verhältnissen : Unkalkulierbar. Totalverlust möglich.
Zelt meiner Freunde: 799,00 Euro : Lebensdauer ca. 8 Jahre, pro Jahr ca. 99,8 Euro
Karsten Zelt: 1600,00 Euro Basisversion: Zu prognostizierende Mindestlebensdauer: 20 Jahre, pro Jahr also 80 Euro.

So. Wo siehst Du jetzt das Preis-Leistungsverhältnis?

[Schmusebaerchen]

AW: McKinley Escape 2

Welcher Frage weiche ich aus? Wie ich auf die Grundthese komme? Allgemein gefasst steht das weiter oben. Minima-Maxima Prinzip.

Deine Berechnung ist eine zu deinem Argumentationsvorteil stark angepasste Rechnung. Hier mal meine Erfahrungswerte(2-4 Personen Zelte):
Billigzelt: 50€/4Jahre = 12,5€/Jahr
Mittelklassezelt: 200€/10Jahre = 20€/Jahr
+deine Werte oder allgemein anerkannte Werte:
High End: 800€/20Jahre = 40€/Jahr

Greife ich deine Werte auf und mache daraus einen Schuh:
1600/20 = 80€/Jahr
800/8 = 100€/Jahr
300/4 = 75€/Jahr
100/2 = 50€/Jahr (also wesentlich schlechter, als meine Erfahrungswerte)

Du rechnest nach Werbemethode: Alles andere taugt nichts, kauft etwas besseres.
Ich rechne nach statistischem Mittel: Totalverlust möglich, aber selten.

Und da du immer ein Beispiel forderst. Hier ein ganz konkretes:
In ca 18Jahren 4 Billigzelte (3Personen Kuppeln) und das neuste ist ganz neu. Keins wurde im Sturm zerfetzt. Aber wenn es dich beruhigt, kannst du gern noch eins in die Berechnung hinein nehmen. Sozusagen das für die Kaufempfehlung erste Zelt, falsches Abspannen und damit Verlust im "Sturm". 5Zelte*50€=250€
Unser Familienzelt(4Pers Kuppel mit 2 Schlafapsiden) auch in etwa 18Jahre hat damals über 200€, aber unter 300€ gekostet (stand noch irgendwo am Zelt oder Kaufbeleg oder irgend was). Wurde aber nur halb so oft genutzt.
Finde mal ein Bergzelt für 250€, welches 20Jahre lang garantiert dicht hält. Oder ein 800€ Zelt, welches 60 Jahre lang dicht hält.

[Atze1407]

AW: McKinley Escape 2

Ist ja alles gut und schön was ihr so schreibt, jedoch alles graue Theorie. Man nehme zwei Zelte gleicher Bauart, eins vom Billiganbieter und eins vom Premiumhersteller, und gehe damit ein paar Monate lang auf Tour. Jeden Tag auf und abbauen. In einen der Berichte von German Tourist, habe ich mal gelesen, das sie innerhalb eines Jahres so manches Zelt zerschrotet hat. Erst habe ich es ungläubig gelesen, später jedoch aus eigener Erfahrung heraus bestätigen können. Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich ein Zelt 10 Jahre mein Eigen nenne, es aber nur ein oder zwei mal im Jahr für ein paar Tage im Einsatz habe, oder es täglich im gebrauch habe. Und dieses gilt nicht nur für Zelte, sondern für jegliches Equipment.

LG
Atze

[Torres]

AW: McKinley Escape 2

Deshalb habe ich Familienzelte genommen, Atze. Und eine Region mir Herausforderungen. Nicht umsonst bauen die Holländer mit die stabilsten Zelte. Und da sind die Unterschiede unter vergleichbaren Bedingungungen offensichtlich, weul alle Prodzkte für den gleichen Zweck gebaut sind.
Meine Theorie ist, dass vom Kern her Markenhersteller ihre Zelte für die Anforderungen ihrer Region bauen. Globalisierte Märkte und Fusionen oder Aufkäufe verwischen das etwas, aber eine kleine Orientierung gibt das noch. Wenn Du also eine Herausforderung X hast, ist es nützlich zu schauen, welcher Hersteller sich darauf einstellt. Das Beispiel mit German Tourist finde ich unglücklich, da sie Ausrüstung nutzt, die sich dem Gewichtsdiktat unterordnet und nicht unbedingt Haltbarkeitskriterien. Ebenso legt Schmusi anscheinend Campingplatzkriterien an, wenn er Bergzelte und Campingzelte vergleicht, denn ich glaube kaum, dass er Becks Touren mit einem 50 Euro Zelt machen möchte. Dass Becks Telt wiederum kein Campingzelt ist, versteht sich, obwohl es sicherlich recht UV stabil sein müsste und tägliches Aufbau verkraftet.

Daher halte ich Schmusis Aussage, dass pauschal günstige Zelte ein besseres Preis- Leistungsverhältnis haben, für nicht haltbar, auch wenn es in bestimmten Fällen auch mal zutreffen kann. Es kommt auf viele Faktoren an, ob das stimmt.
Wie oft hast Du, Atze, übrigens Dein Unna schon aufgebaut und wie oft war es schon defekt?

[Atze1407]

AW: McKinley Escape 2

Wie oft hast Du, Atze, übrigens Dein Unna schon aufgebaut und wie oft war es schon defekt?

Drei Jahre lang fast jedes WE, sowie bei jeder längeren Tour. Egal ob mit Fahrrad oder zu Fuß.
Die längste Tour am Stück war, wie Du weißt, im vergangenen Jahr. Acht Wochen lang, jeden Tag auf und abbauen, bei allen erdenklichen Witterungsbedingungen. Dementsprechend sieht es auch aus. Wenn ich von meiner diesjährigen acht Wochen lang andauernden Tour zurück bin, wird es wohl zum Umtausch, oder Neuanschaffung kommen. Denn es löst sich langsam aber sicher auf.

LG
Atze

[Torres]

AW: McKinley Escape 2

Dann hat Du ca. 150 Euro pro Jahr für ein Zelt bezahlt, dass Du so genutzt hast, wie es der durchschnittliche, für diese Zelte angenommeneNutzer in ungefähr in 6-8 Jahren hin bekommt. Und manch ein Camper in zwanzig Jahren nicht erreicht. Scheint mir ein gutes Preis- Leistungsverhältnis gewesen zu sein.

[Atze1407]

AW: McKinley Escape 2

Scheint mir ein gutes Preis- Leistungsverhältnis gewesen zu sein.

Na ja Torres, Für mich war die Anschaffung ein Vermögen. Ich hätte es gerne noch gut drei weitere Jahre genutzt, bevor ich mir ein Neues gönne.

LG
Atze

[Torres]

AW: McKinley Escape 2

Das verstehe ich. Zumal es jetzt - wie viele Zelte - noch teurer ist. Meinst Du Dein Gelert Solo hätte länger gehalten?

Edit: Was sind das für Schäden? Kann man da mit Reparatur nichts mehr machen?

[Atze1407]

AW: McKinley Escape 2

Meinst Du Dein Gelert Solo hätte länger gehalten?

Dass weiß ich nicht. Bei 60,00 € gegen 600,00 € wäre es mir auch egal.

Eine Reparatur ist nicht möglich.

[Schmusebaerchen]

AW: McKinley Escape 2

Daher halte ich Schmusis Aussage, dass pauschal günstige Zelte ein besseres Preis- Leistungsverhältnis haben, für nicht haltbar, auch wenn es in bestimmten Fällen auch mal zutreffen kann. Es kommt auf viele Faktoren an, ob das stimmt.

Unter gegebenen nicht extremen Trekkingtouren tut es auch das günstigere Zelt.

Wer extreme Anforderungen oder Ansprüche hat muss den Preis bezahlen(Island, Expedition, etc.) Wer das jedoch nicht braucht kann mit McKinley, High Peak, Meru besser dran sein.
...
So wird das genannte McKinley Escape 2 zumindest halb so lange halten, wie z.B. ein 4x so teures TNF VE 25, solange es nicht am Nordpol benutzt wird.

Wo bitteschön sage ich, dass jeder sein High End Zelt gegen ein Discounterzelt tauschen soll, weil es jede Situation übersteht und daher überall das bessere Preis Leistungsverhältnis hat?
Wo sage ich, dass ich Camping als Szenario wähle. Wo spreche ich überhaupt mal von einem Szenario? Habe ich nirgends, das tust nur du. Ich beziehe mich immer auf den Thread. Da steht Norwegen. Habe ich gesagt, dass er ein Camping/Discounter/Familienzelt nehmen soll? Nein, sondern ein Zelt aus dem Mittelklassesegment. Daher ist meine Aussage, dass ein Mittelklassezelt, wenn es ausreichend stabil ist, ein besseres Preis/Leistungsverhältnis hat, als ein Expeditionszelt.

An einer Stelle habe ich Camping erwähnt. Um deine fehlende Erfahrung über Discounterzelte zu ergänzen. Um Preis/Leistung von verschiedenen Produkten vergleichen zu können muss man sie entweder bei gleicher Leistung oder bei gleichem Preis vergleichen. Da man ein Discounterzelt mit einem Expeditionszelt nicht am Nordpol vergleichen kann, so muss man beide beim Camping vergleichen.
Achtung, jetzt kommt der Bezug zum Thread und dem ganzen, was ich hier schreibe: Ein Mittelklassezelt und ein Expeditionszelt kann man auch nicht am Nordpol vergleichen. Man muss es im gemäßigten Einsatz vergleichen. Und davon sprach ich hier. McKinley ist Mittelklasse. TNF eher High End. Beide habe ich beim vom TO geforderten Einsatzzweck verglichen. In genau dieser Situation hat das McKinley bessere Preis/Leistungseigenschaften. Solange das McKinley dafür tauglich ist. Aber ich denke schon.

Behaupte ich, dass ein Discounterzelt dem EV3 bei Becks Touren überlegen ist? Nein
Behaupte ich, dass German Tourist mit einem Discounterzelt besser dran wäre? Nein

Was behaupte ich dann eigentlich?
Wenn beide Zelte der Situation entsprechend sind, dann hat das günstigere Produkt das bessere Preis/Leistungs Verhältnis. Es gibt Ausnahmen, Sonderangebote, Ausverkäufe, sicher, gibt es immer.
Wenn der Preis 4x so hoch ist, dann ist im Schnitt die Haltbarkeit, wenn überhaupt doppelt so hoch. Und das egal, was für Produkte du her nimmst. Hinzu kommt, das Materialalterung auch ohne Nutzung statt findet.
Verarbeitungsqualität und Extras verhalten sich linear, oder sogar logarithmisch.
Ergo: Bei gleichem Einsatzgebiet bietet das günstigere von beiden Produkten das bessere Preis/Leistungsverhältnis.

Vielleicht hilfts tabellarisch:

	Discount 50€ Kuppel	Mittelklasse 300€ Tunnel	Nordpol/Alpin 800€ Geodät
Camping in D	bestes P/L	überteuert	mega überteuert
0815 Tour im Norden	untauglich	bestes P/L	überteuert
Nordpol/Alpin	mega untauglich	untauglich	bestes P/L

Weder Becks noch German Tourist sind geeignete Beispiele.
Becks ist im Alpinen Bereich unterwegs. Habe ich hier irgendwann mal etwas zu alpinen Zelten geschrieben? Ich wüsste nicht. Auch wenn ich nicht das EV3 nehmen würde, so würde ich dennoch ein robustes Geodät für Touren mitnehmen, wie er sie macht.
German Tourist ist das ganze Jahr über unterwegs. Auch nicht gerade der Durchschnitts-Outdoorer. Mit UL Zelt ist sie sicher am Besten dran.

Beispiel ganz ohne Zelte:
-Was würdest du zum Familienwochenendausflug nehmen? Rennwagen, Panzer, LKW? Haben alle 3 für ihren Bereich Spitzenwerte. Oder lieber ein Familienauto?
-Was hat fürs Telefonieren das bessere Preis/Leistungs Verhältnis: IPhone oder 5€ Handy?

[Torres]

AW: McKinley Escape 2

Du vergleichst konsequent Äpfel mit Birnen, Schmusi. Und scheinst Dir der Vielfalt der Zelte und der Herausforderungen auf Tour überhaupt nicht bewusst zu sein. So kann es durchaus Sinn machen, ein Expeditionszelt mit nach Norwegen zu nehmen. Auch bei 0815 Touren. Hat schon einen Grund, warum dort welche gebaut werden. Und warum einige Leute konsequent eine 5 kg Highend-Hütte mitschleppen. Deine Vergleiche und theoretischen Ausführungen hinken daher derart, dass es schmerzt. Dass sich das nicht jeder zu Beginn leisten kann oder will, ist klar. Aber wer die einschlägigen Schlüsselerlebnisse gemacht hat, wird nachdenklich.

Übrigens: Bei dem Wetter, das wir hier heute haben, würdest Du Dir beim Camping die Finger nach einem 800 Euro Geodät lecken. Zur Leistung gehört nicht nur Lebensdauer, sondern auch ruhiger Schlaf..... Ich würde Dir daher raten, zum Familienurlaub den LKW mit Hänger mitzunehmen.

[Schmusebaerchen]

AW: McKinley Escape 2

Was würdest du zum Familienwochenendausflug nehmen?

Ich würde Dir daher raten, zum Familienurlaub den LKW mit Hänger mitzunehmen.

Es ist sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der nicht richtig liest, sondern sich die Situationen passend zurecht biegt. Wenn nicht beide bei der gleichen Situation bleiben kommt man nie auf einen Nenner.

Ich sagte bereits, dass es international anerkannte und bekannte Marktprinzipien sind, welche man an jeder Ecke nachlesen kann und für alle Produkte gelten. Auch für Zelte. Ich möchte aber keinen dazu zwingen etwas dazu zu lernen.

Du kannst aber auch weiter mit Floskeln um dich werfen, welche man benutzt, sind einem die Argumente ausgegangen. Mir egal, ich setzte weiterhin auf P/L. Wenn du meinst unbedingt L nehmen zu müssen. Ist mir nach wie vor egal.

Du hast ein Bsp verlangt. Ich habe eins genannt. Du hast eine Erläuterung gewünscht. Ich habe eine geschrieben. Du hast meine praktischen Erfahrungen als mein theoretisches Hirngespinst abgetan. Ich habe dir gesagt, unter welchen Begriffen du das nachlesen kannst... so könnte das noch Ewigkeiten weiter gehen. Nö Danke. Viel Spaß mit dem LKW am LKW freien Sonntag.

[Torres]

AW: McKinley Escape 2

Och, Schmusi, ich lese sehr genau. Leider kann man aber nicht alles in Schablonen packen. Deine Markprinzipien in allen Ehren : hier geht es um vielfältigere Überlegungen. "Grau, teurer Freund, ist alle Theorie - und grün des Lebens goldner Baum" (Goethe)

Bevor ich es vergesse:

Klick. Edit: Und Klick

[osnapicture]

AW: McKinley Escape 2

Da ich seit gestern jetzt ein Zelt habe, will ich Euch an meiner Kaufentscheidung teilhaben lassen: Es ist ein Robens Voyager 3ex geworden. Ich hoffe, dass ich damit nichts verkehrt gemacht habe. Optisch gefällt es mir schon mal sehr gut. Nur der Aufbau mit den arg schwergängigen Gestängen, gefällt mir nicht wirklich. Nächsten Monat werde ich es in Norwegen testen und dann auch einen Bericht darüber schreiben. Falls sich jemand dafür interessiert, unter http://www.breitengrad66.de/2013/07/21/ein-neues-zelt/ habe ich bereits ein kleines Aufbau-Video und ein paar Fotos hochgeladen.